陈骏涛：你在这本书中谈论的大多是一些当今颇为引人关注的、有些不同看法和争议的问题。比如如何看待中国社会越来越明显的“两极分化”现象，如何看待新生的资本家（或像你说的“新的幸运骑士”），以及“改造”共产党、给资本主义“平反”、重新建立个人所有制（也就是私有制）、呼唤“精神贵族”等等问题。我想，这些问题是会引起读者广泛的兴趣的。这都是一些比较尖锐的、容易“触雷”的问题，谈论这类问题的确需要一点勇气。我发现你不像有些过去被错划为“右派”或被打成“反革命”的作家那样吸取“教训”变得远离政治，你反而对越是敏感的问题越热衷于去谈论它。你没有考虑过这样热衷谈论敏感问题的可能后果吗？你对改革开放以来出现诸如“新的幸运骑士”之类的事物，总是采取一种相当乐观的、甚至十分欣赏的态度，你有没有考虑过它的负面影响？我还想知道的是，你对所有这些敏感问题的看法的基本出发点究竟是什么？

张贤亮：不错，如你所说，《中国》一书中“大多是一些当今颇为引人关注的、有些不同看法和争议的问题”，我的确是“越是敏感的问题越热衷于去谈论它”。但我觉得这并不需要什么“勇气”，因为我谈论这些问题的时候丝毫没有感到害怕。我只奇怪别人为什么忌讳谈论它们，因为我谈论的很多东西其实都是显而易见的，不仅不需要什么经济学、历史学、社会学方面的深奥学问，甚至在生活中凭感觉就能发现。我只遗憾我远远没有谈透（也许根本不可能谈透）。而我谈出了它们之后，竟没有哪一个批评家或读者站出来批驳我、责难我、指正我，与我“争论”。对我来说，这很反常，因为我随随便便写的一个中篇如《无法苏醒》都有人跳出来骂娘。《中国》于1997年12月上市，通过“第二渠道”很快销了10万册，目前市场上大概已经脱销。这样一本非类的书，有这样的发行量是相当可观的（因为是“第二渠道”，所以即使发行量大也没有上过所谓的“排行榜”）。这说明此书确实引起了不少读者注意，然而却极少看到正反两方面的评论，更没有一个评论家就我的错误或不足继续向下、向前发掘出新的见解。我连抛砖引玉的作用都没有起到，却仿佛抛出了个烫煤球，没有一个人接手。在我所有的作品中，这本书最“敏感”，却又最寂寞。

中国作家中像我这样的人好像不是多了而是太少；需要勇气的不是我而是别人。

另一点你也说得很对：我对“改革开放以来出现的诸如‘新的幸运骑士’之类的事物，总是采取一种相当乐观的、甚至十分欣赏的态度”。不止对“新的幸运骑士”，对很多人们以为是“新的危机”的事物我也欣赏。甚至是腐败，我也认为比起过去的腐败有不同的“质”。因为我亲身经历过数十万赤诚的中国知识分子中了“阳谋”的政治圈套，一夜之间坠入深渊；我亲眼看见过整整一个连队数十名上山下乡的女“知青”被一伙“连首长”奸污遍，令人惊讶的是，女“知青”居然以和又丑又脏的“连首长”有性关系为荣！一个女“知青”还曾是我的梦中情人。这才是政治上和道德上最大、最可怕的腐败！当然，这并不意味我不积极赞成剔除现在的腐败。我只不过说，当代的腐败已经具有“现代性”，“与世界接轨”了。纵观全球，发展中国家都有这个毛病，于是我们可以在体制、法制进一步与世界接轨的过程中，逐步使这种现象及这种现象的危害减到最低限度（在相当长的历史时期内还不可能消除）。

说到“负面影响”，我以为应该认识到世界上没有一种没有负面影响的东西。任何政策及体制都是双刃剑。“新的幸运骑士”的出现当然会造成贫富的差别，甚至是很悬殊的差别，但更应看看社会整体生活水平是否有普遍的提高。如果在出现“新的幸运骑士”的同时，社会整体生活水平确实有普遍的改善，那又为什么不值得“乐观”和“欣赏”呢？不允许出现“新的幸运骑士”，或对新出现的这个阶层加以剥夺或压制，会伤害到更多的穷人，这已经由过去年代的经验提供了太多的教训。在历史条件还不具备的时候不让一部分人先富起来，一味强调“共同富裕”，只有采取“一平二调”的方法造成共同贫穷。现在我们应该看得更清楚：“私有制”并不仅仅意味个人财产权，私有制还有它另一面，即它的社会化作用。市场商品经济的私有制和封建自然经济的私有制有质上的区别。后者以占有土地为主要形式，而土地是不可再生的资源；地主多占有一块土地肯定会使另一个人丧失一块土地或丧失拥有一块土地的机会；一加一永远等于二。前者却是以资本财富为主要占有形式，在主人运用他的财富资本扩大再生产，追求他个人更大利益的同时（追求个人利益的过程也是一种劳动过程），也为社会提供了更多的就业机会和生产出更多的产品，从而增加了社会财富总量；市场经济的魔术就是能将一变为无穷大，尤其在即将到来的信息社会。比尔·盖茨拥有一千亿美元的财富，我们很难按过去的观念说他是通过剥削工人的劳动攫取的。

不错，我们理想中的没有人剥削人、没有人压迫人、人人平等的共产主义确实美好，但它对我们来说太遥远了。

这个问题的最后一项：我“对所有这些敏感问题的看法的基本出发点究竟是什么？”我只能用这四个字回答你：“实事求是”。

我写《中国》的时候，中共的“十五大”还没召开，你知道，我待的这个地方——宁夏是比较偏远的地区，信息是不太灵通的。我只凭自己的认识与感觉来写，和写一样，这也是我为什么把这本非冠以“”的原因之一。我到北京交书稿那天，正值中共“十五大”开幕。倘若“十五大”的政治报告对私有制的政策与现行不同，《中国》就不可能出版，即使第二渠道也会被禁。而我写的时候，我的直觉就告诉我，社会的自然运动（社会发展其实是一种生产力的自然运动而非人民群众的运动），一定会朝那个方向去。什么叫“不以人的意志为转移”？这就是“不以人的意志为转移”！《中国》出版近两年来，我已发现一些地方逐渐实现了我在书中的某些改革想法。当然，这决不是那些地方官员读了我这本书的结果，而是改革的深化逼着人非那样做不可。今天我向你放下一句话：我在此书中谈的处于“盲点”的国有资产，不久的将来政府不仅不再“盲”，对它们的重视将大大超过我们现在理解的一般意义上的国有资产；现在我们理解的一般意义的国有资产，将会像我在书中说的那样分配给干部工人群体，那也是社会主义公有制的一种形式。社会现实的发展是物理性而非理念性的，既然是物理性的，它就有可能被量化和预测。实际上我的直觉还预测到一些事情，但过早地发表出来对事物的发展未必有利。并非我没有勇气，而是我没有这个权利。

在时代潮流中去寻找和建立新的人文精神

陈骏涛：进入90年代，文坛上不少人都有不同程度的“失落感”。面对滚滚商潮，一些文人学士如临大敌，忧心忡忡，甚至有一种惶惶然不可终日之感。本来在70—80年代纵横驰骋、居于中心的一些文人学士，在90年代一批“新的幸运骑士”面前黯然失色了。几年前开展的那场“人文精神”问题的讨论，“人文精神失落”的意见就居于压倒多数，这大多是出自那些强烈意识到自身价值“失落”的文人学士之口。你似乎是非但不具有“失落感”，反而活得十分充实，在“商海”中又能游刃自如地游泳的少数中国作家之一。在这本书中也多少可以看出你的这种心态。我想知道的是，你对中国作家在当今中国社会转型期的位置和价值有何估计？你对“人文精神失落”、“文化滑坡”、“知识贬值”之类的说法持何态度？上述现象是不是商品经济所造成的必然结果？

张贤亮：你提的这个问题很好。我真的很奇怪：中国几十年都没有什么“鸟”“人文精神”！只弥漫着奴文精神。怎么会恰恰在20世纪90年代突然报告“人文精神失落”了？人们怎么可能丢失从来没有拥有过的东西？到派出所报案，警察都不会相信。人们现在好像已经忘却了“文革”，摇头大叹今天“文化滑坡”“知识贬值”。现实与历史不可分割，请与“文革”稍稍纵向对比一下，文化和知识的价值在今天是处于上升（尽管上升得很慢，很不尽人意）态势呢，还是处于“滑坡”态势？今天，我们最大的失误、最危险的“文化滑坡”是仿佛有意无意要人们尽量忘掉“文革”，与日本人想尽量回避二战相似。不客气地说，中国的知识分子除极少数外，整体质量及素质确实已经让人整治得大大降低，不少所谓的文人学士是“假冒伪劣产品”。中国的学者和学风，与本世纪20—30年代相比，已很不成模样，连在“社会转型期的位置”也要“上级领导”来替他操心。中国知识分子的脑袋从来没有长在自己的肩膀上，现在允许他们长出自己的脑袋，需要他们自己有“破土”的冲击力。不错，在70—80年代，文人学士有过一段风光的时候，而那是与“思想解放”“拨乱反正”“批极左路线”分不开的。今天，文人学者的风光不再，已被明星歌星球星所取代。可是，请问，今天的文人学者本身是不是还像70—80年代主动地参与思想解放的潮流那样主动地投入社会改革的潮流呢？举个小小的现成例子，你也说过我这本《中国》里有些“比较尖锐、容易‘触雷’的问题”，不管是我对或错，竟没有人理睬，站出来响应我或驳斥我。就算我这本书再没有价值，但与明星和主持人写的书比较起来，如你说的，总还是“谈论的大多是一些当今颇为引人关注的、有些不同看法和争议的问题”吧。可是一些文人学者却乐意谈论明星主持人写的轻松的书，对我这本沉重的书也如你说的“不屑一顾”。我说这话并不是我“吃醋”，我坚信我这本书的价值将是历史性的。我只是为我们今天一些文人学士扼腕而叹。不是文人学士的“人文精神失落”了，而是一些文人学士就没有想或没有勇气在时代的潮流中去寻找和建立新的人文精神。把人退化到猿很容易，用简单的饥饿整治他就够了，从猿进化到人，却需要猿人通过自身艰苦的劳动。建设商品经济在中国历史上是史无前例的。这是中国文人学士一次莫大的“立言立德”的历史机遇。可惜的是不少文人学者却坐在一旁“发牢骚讲怪话”（原谅我用“文革”的语言）。

是的，如你所说，我“活得十分充实”。因为我的观念在本世纪60年代就转变了，现在不断号召的“转变观念”，我已提前完成任务。我“能在‘商海’中游刃自如地游泳”，是因为我坚信历史的潮流会如我理解的那样涌动。我总是顺潮流而动，有时甚至游到潮流的前边。说句很不自量的话，请你把我在1985年提出的“给资本主义‘平反’”与小平同志1992年的南方讲话对照一下，看看我有没有违背小平同志的理论。如果你有兴趣对照的话，你会发现我还是有点预见性的。

我已经有了“创作自由”，可以既不为别人而写也不为金钱或政治任务而写。

陈骏涛：我过去读过你的一些，但对你的散文和言论注意得很少。这次读了你的《中国及其他》的书稿，对你的了解可以说进了一层。对一个作家的评价应该顾及到他的全人和他的全部作品。你的《中国及其他》除了它的社会现实意义之外，还有一个意义是它为对你的全面评价（特别是写评传）提供了一个不可忽略的文本。从文体上说，你这本书的确没有给我们提供多少创造性的东西，就凭这一点，可能就会为一些文人学士所不屑一顾；但你却为中国文坛提供了一个当今比较缺少的“政论性随笔”的文本，这种文本在今时代的价值和为读者所关注的程度，可能将超过一部写得不错的、好读的，更不用说那些明星或主持人写的流行一时的书了。我想问你的是，你今后还打算继续“政论性随笔”的写作吗？你显然也不会放弃创作，那么，你在创作方面有些什么计划可以向读者透露一二吗？

张贤亮：如你所说，《中国及其他》是一本“政论性随笔”。就文体而言，“政论性随笔”是常见的，少见的是我写得这么长，好像有说不完的话。我觉得这种文体很好，好就好在它能让读者读政论能读下去。一般的政论文章没有随笔的自由及带有情感的水分，读者是会感觉枯燥的。我当然今后还会继续用这种文体写文章，坦率地说，我的话在《中国及其他》里还远远没有说完，意犹未尽。譬如说，中国的腐败，大量地存在于基层，大量的国有资产尤其是宝贵的土地资源，正每天每日几乎公开地以这样那样的名目流进掌握着实权的基层干部手里；很多长期固定在一个地方工作的基层干部特别是城市郊区和农村干部，已经组成了结党营私的网络，遍地都有“地头蛇”，时时刻刻给各类所有制的企业造成困难，从而严重阻碍了市场经济的正常运行。我在《中国》中一再呼吁注意这种最严重却又不难治的腐败，至今还没有引起人们十分警惕。一般人仍然只对“大老虎”感兴趣，对基层的腐败正是上层腐败的社会基础，而且基层的腐败在“带动”社会全面腐败上有更严重、更恶劣的感染力和影响力这点上，却仍然认识不足。趁此机会，我要请读者多多注意此书中“干部素质忧思录”那一章。

说到“写评传”的话，感谢你对我的重视和抬举。我很少顾虑我活着时人们对我有什么看法，更不考虑死后人们会对我如何评价。我有两方书法闲章，一方是“抱膝山房”，“抱膝”者，袖手不管也；另一方是“随风而去。”我好也罢坏也罢，做了些事也罢碌碌无为也罢，最终我的肉体和灵魂都会“随风而去”的。老百姓常说的话没错：“人死如灯灭。”我不知你注意到没有，我还没有出版过分为好多卷的“全集”“文集”，虽然我也能够凑出那么多字数；我的书有的印得很差，我的盗版书也不少，另外，在中国作家中我大概算是挨批挨骂较多的一个，可是你发现过我和别人打过笔墨官司吗？并非我大度，实在是看得、经历得、感受得多了以后，虽还没悟透，也将任何事都看淡了。

我的电脑里存有好几部的未完稿，没事而有兴趣时常调出来打打。我已经完全有了“创作自由”，可以既不为别人而写也不为金钱或政治而写。写是我现在唯一的乐趣。对那些死者，我自以为已经尽了一个幸存者的义务。“我已经说了，我已经拯救了自己的灵魂！”我既从现在活着的人手中解脱了，也从幽灵那里解脱了。

1999年4月北京——银川