邱晓雨旁白：各位好，这里是环球名人坊，我是邱晓雨。本期《作家与世界》系列深度访谈中，我将对话的是陈忠实。在大部分读者的印象里，陈忠实的名字和一部长篇相连，这就是被誉为20世纪90年代中国文学重要收获之一的《白鹿原》。

这部渭河平原五十年变迁的雄奇史诗，是作家陈忠实的成名作。写出这部的时候，正是陈忠实知天命的年份。而在此之前的五十年中，陈忠实经历了什么？之前那些没有《白鹿原》出名的文学作品，又描摹出他怎样的心路历程，折射了中国社会的哪些变迁？下面，我们会用两期节目，走进这位年近七旬的西北作家。

《白鹿原》之前的写作都是练笔

邱晓雨：陈忠实，你好，欢迎光临《环球名人坊》。

陈忠实：你好。

邱晓雨：我今天进门之前，不知道为什么有一个印象，以前看《白鹿原》的时候，对这个书有印象，没有仔细地想你是什么样感觉的一个人，后来看《立身篇》，看《初夏》，看《猪的故事》，我不知道为什么心里特别害怕你。

陈忠实：我没有想到你看过我这么多作品。

邱晓雨：对《白鹿原》感兴趣，之后就会再去找其他的作品看。

陈忠实：你刚才说的那些中短篇，都是上世纪80年代中期之前写的，《白鹿原》写作之前的，作为练笔的作品。

邱晓雨：用《白鹿原》对比《立身篇》那样的作品，有点让我觉得不像是一个人写的。

陈忠实：是上世纪80年代初，我们那个时候的文学正处于一种反思，即反思十七年文学尤其是到“文革”，排解了对于文学和艺术的那些“极左”的东西，来寻求真正的文学，真实意义上的文学。

邱晓雨：等于有一个转向？

陈忠实：嗯，从1978年到上世纪80年代初期，就是这个过程。

邱晓雨：《白鹿原》就是真正文学意义上的写作。

陈忠实：嗯，那已经到上世纪80年代末，我才进入这个创作，那应该就是我基本完成了对文学狭隘的、僵化的带有“极左”色彩的那些理念的排解，接受了一些真正意义上的文学理念，也就涨起了探索的勇气和力量。

邱晓雨：所以，像《初夏》，我记得是1985年的时候最后修订的，那时候还有一点点痕迹，可是到了上世纪80年代末，《白鹿原》就完全已进入到你说的这种文学的境界了。

陈忠实：对，是，是。

邱晓雨：现在你不光是作家，也是领导。有篇文章当中好像写到你的话，说“作协主席，这是一个由嫉妒和阴谋导致的职务，目的在于终止一个作家业已取得的辉煌，并且决不允许他继续辉煌。”真的么？

陈忠实：纠正一下，这不是我的话，这是一个很年轻的作家朋友他写我的文章里的话。

邱晓雨：说到你。

陈忠实：嗯，他是这样来看这个问题。

邱晓雨：那你是怎么看的？

陈忠实：这显然是一个矛盾，因为在我当陕西作家协会主席的那个时候，正是我们陕西作家协会最困难的时候，作家和机关干部生存环境最糟糕的时候，房子都是上世纪30年代建的小平房，那是一个起义了的国民党军官的宅院，解放以后，他把这个宅院捐献给人民政府，人民政府把作家协会就安排在这个宅院里头。到我进入作协去工作的时候，这个宅院里的房子已很残破，房顶塌陷，几乎每一个房子都漏雨。所以我当作协主席以后，一个很重要的任务就是要改善作家和机关的办公环境，办公条件。当时在西安文化界，包括市民中间，有一句很形象的概括我们作家协会的话，说要拍《聊斋》，就不用搭外景，到作家协会那个院去就是自然的环境。

邱晓雨：是说看上去就很残破，像有鬼的那样。

陈忠实：嗯，就是鬼狐出没的地方，你就可以想见那个破烂。

邱晓雨：是为了让作家有想象力。

陈忠实：那都是文艺界人开玩笑说的。大家要求太强烈，我一当上主席，就给承诺了一件事，我说要改善办公条件，经过了大概五年才把那个办公楼盖起来，这个当然要花费很多时间。改善机关条件，改善大家的生活和工作环境，那应该是我的一种责任。

定义自己：自作自受

邱晓雨：如果用三个词儿定位你自己，会是什么？

陈忠实：自作、自受。

邱晓雨：自作自受？

陈忠实：嗯。

邱晓雨：为什么这么说呢，有点感觉像惩罚一样？

陈忠实：没有，自作，就是我喜欢作，比如说创作，我自己做，我自己去探索，成功了，我享受欢乐；失败了，我承受痛苦，自作自受，俩词儿就够了。

邱晓雨：很简洁地就定位了。

陈忠实：嗯。

邱晓雨：这次来重庆，我在看天气。我记得你因为出生的时候没下雨，好像常说下雨好像就能改善命运。

陈忠实：我出生时候的状况都是母亲告诉我的，我自己不可能有感觉。我生日是农历的六月二十二，后来找到公历对照，是公历1942年的8月3日，这是西安最酷热的时候，三伏，要是不下雨，西安那个高温，室外温度和室内温度常常达到四十多度。我母亲说我生下来的时候，全身就起痱子泡，从头到脚整个是把我包裹着，那没有办法，那个时候也没有空调，她就是只能拿扇子给我扇，但不可能从早扇到晚，所以我出生时候，就体验了干旱和酷热，所以对雨特别敏感，一到下雨就特别舒服。

邱晓雨：会影响你写作。

陈忠实：心情好了，写作当然就好了。

不同的人离开这个世界的方式和途径都不一样

邱晓雨：这道题提出来之前，我都会先说，如果你觉得不愿意回答可以不答，你希望以什么样的方式死去？

陈忠实：死亡是任何一个人都不可逃避的，每个人都有一个归终，我倒是常常庆幸，比如说跟我同时代的人已经去世了，尤其是我们文学界的人，患了不治之症，我去参加追悼会的时候，常常就有一种感叹，我说上帝对我是宽容的，起码比对他更宽容。

邱晓雨：那你会觉得想起来很恐惧吗？因为我一般觉得写东西的人，在自己的作品当中，会一遍一遍地涉及这个话题，是不是比普通不写的时候，比我们，其实相对有更宽阔的那种感觉？

陈忠实：就我而言，以往里头写死亡的很少，但《白鹿原》里头写死亡的比较多，许多读者和评论家对我写那些人物的死亡方式很感兴趣，不同的人离开这个世界的方式和途径都不一样，尤其像朱先生最后神话似的那种死亡方式。

邱晓雨：而且很智慧的那种。

陈忠实：而且有预感要死亡了，鹿三也是那样一种有预感的死亡方式。小娥就更不用说了，黑娃，都有各自不相同的一种死亡方式。他们人生轨迹的最后归结，决定着他们的死亡方式。

邱晓雨：你认为他的归宿应该是这样的？

陈忠实：嗯，除了自然的因素之外，像得不治之症，这是任何人都可能得的。我在作品里头更多的是写他们的社会因素，社会因素跟他们死亡的关系，对人死亡形式的影响。

我无所谓，因为现在就我的生命历程而言，比之我的同代人，不说其他各界的，单是文学界的朋友，我已经送走了好多人。每一次送他们的时候，我都有一种庆幸，上帝对我比对他们更宽容，能宽容到什么时候，这是上帝的事，我决定不了。

邱晓雨：所以你已经在心理上，比我们来说，面对它没有那么恐惧？

陈忠实：你们现在还不应该想这个问题，你想这个问题不好，这么年轻，正应该是闯自己事业的时候，涉及这个问题，大约都应该是进入老年期以后的人，很难免考虑这个问题。

邱晓雨：这个问题可能就是每个人对死亡的态度，并不是真的说，大家决定想去怎么死。那如果你死后要转世成一种动物或者植物，你会选什么？

陈忠实：如果要转化为一种植物，我觉得就转化成一棵树，一种树。什么树，我都不太在意，只要是一种属于绿色的生命形体，在这个土壤里头生存，在我的意识里头，每一种植物都有它们生存的意义。

邱晓雨：各有各的灵气。

陈忠实：嗯，跟人一样。人在这个世界上，各种形态的人，就跟自然界、植物界一样。

邱晓雨：如果能选的话，你是愿意做白鹿原上的一棵树，还是你写到过的青海高原上那种经历练的树？

陈忠实：我最好还是在我的家乡做一棵树，可能更亲切，更自在。

邱晓雨：我听说你写《白鹿原》的时候，好像还种了一棵树，我不知道是不是真的？

陈忠实：我种了很多树，后来写了一组散文，副标题就叫《我的树》，我很喜欢种树。

白鹿原上最难写的朱先生

邱晓雨：你看你对树有这么多研究，也写它们，刚才你说到人，我想起《白鹿原》里有各种各样的人，他们的经历不同，我特别想知道，就是这些人，你刚才说到每个人的死亡，你会有一个设定，包括什么样的社会关系，决定他有这个归宿。但是写的时候，谁是你觉得比较吃力的人物？

陈忠实：一个人物，就是这个朱先生。我在最初构思，包括开始写作的时候，心里最不踏实的，包括有一种畏怯感的，就是朱先生。

邱晓雨：他好像是有一个原型的，是吧？

陈忠实：嗯，关键就在于他有一个原型，这个朱先生是《白鹿原》里头，对于生活原型依赖最重的一个人物。这个人物，我告诉你他是清朝废止科举制度最末一茬的举人，他是儒家学说的关中理学学派的最末的一个代表性人物。这个人物在我们当地，在我们陕西，尤其是关中地区，几乎是家喻户晓。我还没有上学的时候，就听我父亲讲这个人的传说，他有很多神秘化的传说。这个神秘传说，我们过去可以把它说成迷信，后来我理解，是因为这个人知识渊博，包括对自然天象的观察和判断，有时候都能判断出来什么时候下雨，什么时候天晴。

邱晓雨：有点像诸葛亮。

陈忠实：嗯，民间关于他的传说全是神乎其神的，带有迷信色彩的。实际上我理解，他懂得自然天象，所以这个人在民间就传播很广。因为我写其他人物，没有生活参照，无非就是你这个人物写得好，写得生动，或者写得不生动。而这个人物有一个活生生的，在老百姓的脑海里头既定的一个印象，他们一看，说你写的这个人物根本不像原来的牛先生。这个生活原型姓牛，我在下边添了一个“人”字，就变成了一个“朱”，最担心就是这个人物，能不能得到陕西观众读者的认可。

邱晓雨：后来你这个作品出来之后，他的家人跟你有交流吗？

陈忠实：我后来在一次文学活动上，就是那个刚出来以后，认识到他一个孙子。他这个孙子是《西安晚报》的副主编，我们俩一握手以后，我第一句话就问，我说我对老先生的刻画没有不公吧，你能认可吗？那个人非常高兴地说：非常好。我很感动，因为他可能也没有见过他的爷爷，他也是听传说，听家里他父亲和周围的人说。

让作者落泪的田小娥

邱晓雨：我特别关心像小娥，这样一个非常重要的角色，是写《白鹿原》之前，你在脑子里就开始勾画这个形象了吗？

陈忠实：这个是我构思《白鹿原》最早出现的人物之一。是我在蓝田县查阅县志，其中有三卷还是四卷，全部记载的是蓝田县有史以来的贞妇烈女的名字。

邱晓雨：贞妇烈女？

陈忠实：某某村，某某氏，那个时候女人都没有名字。

邱晓雨：某某氏，只是她丈夫的姓氏。

陈忠实：丈夫的姓和她的姓结合在一块，最后加一个氏，我老婆跟我，对她称呼就是陈王氏，我姓陈，她姓王，陈王氏。

邱晓雨：对，这种方式。

陈忠实：她没有真实名字，没有一个妇女有真实名字。第一册上头，对那些最典型的贞妇烈女还有几百字的介绍，比如说十五岁嫁人，十六岁生子，十七岁丧夫，然后就在这个家庭里头坚守一辈子。抚养孩子，伺候公婆，最后村里头的人给挂一个贞节匾，这就是最典型的。到第二本，大概连这个都没有了，就全部记的是某某村，某某氏，就这么两句话，我突然有种感觉，我说这些人，这些女人，你想想她们十五六岁出嫁，十六七岁生子，丧夫之后，毅然在这个家庭生活一辈子，一个女人抚养孩子，伺候公婆，对于她个人而言，就没有任何享受，那么这些人的生命和心理的承受力，可能是中国活得最痛苦的一种人，甚至不如一死了之，全部是为别人活着。就在这一刹那，我说我要写一个反叛这些人的人，田小娥就出现了。

邱晓雨：田小娥。

陈忠实：嗯，她没有任何思想启蒙，也没有任何人生理论，纯粹就是作为一个自然人应该在社会中获得的最基本的生存理念。

邱晓雨：但她天性是解放的。

陈忠实：她应该这样生存。社会应该给女人一种怎样的生存，最基本的合理的生存。对于《贞妇烈女卷》里头那些女人来说，她们从小被灌输的、继承的就是从一而终，丈夫死了就守节，这个残忍的程度不符合人性——最基本的人性。我们且不说其他理论，就是在这种禁锢下，为追求基本合理的生存权利，而对强大的道德枷锁进行反叛，就产生了田小娥这个形象。

那个时代里头，进行过反叛的人，也不是三个五个，也有一个相当数量的数字。在民间有很多所谓荡妇***的传说，我都听过很多。那么民间对于所谓荡妇***的那些传说，和《县志》上所记载的，刻记下来的东西，形成一个相当强烈的对比。

我说我要写这样一个女性，纯粹出于自身生存本能进行了一定反抗的一个女性，以及悲剧性的结局，因为在那个时代，她不可能是完美的结局。

邱晓雨：对，她虽然有你期待的那种反叛，她按人性来做自己的事情，但是你也写过她“生的痛苦，活的痛苦，死的痛苦”。

陈忠实：白灵的婚姻，她的反叛就是在接受一种新的思想而实现觉悟的情况下，自觉的反叛。田小娥的反叛，纯粹是一种生理需求的自然的反叛，我着重就是写这两个女人不一样，白灵，家里也给她订了亲，很小就给她订了亲，她一接受共产主义的新思想，就完成了一个很自然的坚决的反叛，而且是成功的。

邱晓雨：而且在价值观上选择和自己是相同的人。

陈忠实：嗯，跟兆鹏那种完美的结合。

邱晓雨：有瘟疫了以后，鹿三被小娥附身，按理说，你在笔下是很喜欢田小娥这个人物的，但是最终还是拿镇妖塔把她给镇住了，选择这种方式，我在想是不是一个美丽的女人就像妖孽一样？

陈忠实：不，这不是我镇她，是那个社会要镇她，封建礼教、封建道德绝对不能容忍。而且跟一些迷信传说有关，本来瘟疫是自然发生的，现在我们就算发生了什么……

邱晓雨：也不用镇谁。

陈忠实：还有瘟疫，那个时候瘟疫发生的时候，人们没有科学见识，那是那个社会形态形成的一种愚昧想法。缺乏基本的科学常识，他就把这个弄到神鬼上去了，既敬神，又敬鬼，最后要镇压这个邪恶的鬼，就把田小娥给镇压了。

邱晓雨：田小娥是一个境界，她已经追求自由了，追求自己人性的解放。白灵是新时期的，她思想不一样。

陈忠实：对。

邱晓雨：再往后没有这种镇妖塔了，社会都进步了。可后来像你写到四妹子，砸不烂的，那种打不趴下的这么个女孩，我觉得就这些女孩子也还都是很像小娥的。是不是在农村那种环境里，这种不太安分的，想要往前进步的女性，面临的困难往往会特别多？

陈忠实：那当然，顺从的人，逆来顺受的人，当然就稍微要好点。敢于闯荡的，所谓出格的，自然就要遇到各种社会给的压力，这个是自然的。

邱晓雨：嗯，应该说每个人，包括你里的人，现实生活里的人，都会遇到一定的困难，看自己是不是愿意去挣扎，然后一直实现自己想要的东西。

陈忠实：是，是，对。

土茅房里头把日记一页一页撕下来烧成灰

邱晓雨：关于写作，你有没有想到过放弃？如果有，当时是什么样的原因？

陈忠实：我有过放弃，那就是在“文革”，那是自然的放弃。我是“文革”前一年1965年，我二十三岁开始在地方报纸上发表小散文了，当时很兴奋，也没有想到还能写长篇，当时的感觉是，我能经常发点小散文就不错了。

邱晓雨：就铅字的豆腐块就可以。

陈忠实：嗯，一般都是一千、两千字的小散文，就感觉很高兴了。从1965年初到“文革”在次年的6月份发生，所有报纸都停止了副刊，我大约发了七八篇散文吧，当时都已经感觉甚好了，到“文革”一开始，那个声势就把我吓坏了。我当时是一个民办中学教师，包括郭沫若都说，他读了《欧阳海之歌》，应该把他的全部文学创作都烧毁，扔了。

邱晓雨：否定自己。

陈忠实：嗯，就是“文革”刚一开始，我在报纸上亲自看的，“文革”开始“破四旧”的时候，把我吓坏了，因为当时对于中国的文学作品，现代的文学作品，解放后的文学作品，几乎是全部否定批判的。尽管我当时生活很困难，但总还买了一些文学书，我那个时候有一个很好的习惯，就是每天必须记日记，记了这么厚一摞。还写生活笔记，在生活中观察一些生活事象，一些生活细节，都记下来。“文革”风声一起，我首先想到的就是我那些日记和生活记事。

邱晓雨：很危险。

陈忠实：那个家伙若叫人翻出来，就不得了，那些生活记事，既有社会的光明的东西，更多的还是社会生活细节中的一些丑恶的东西。我说这个家伙要被人翻出来，我就活不了了。我在一个礼拜天回到家，农村的那个家，都是土茅房。我就在我家的土茅房里头把日记一页一页撕下来，全部烧，烧成灰，用黄土把它再一覆盖。

邱晓雨：多难受啊。

陈忠实：从此我就再不记日记了，不敢记日记，好多人出事都是把日记翻出来惹的祸。

邱晓雨：或者是信。

陈忠实：嗯，信上头说两句什么什么调侃的话，还不要说对党的政策满不满的事，根本谈不上这个，就被打成反革命。这个时候对写作的放弃，那是被迫的放弃，你不想放弃也得放弃啊。

爱好和生存，生存总应该是第一

邱晓雨：写东西就意味着有可能有危险，是吧？

陈忠实：还不完全是这个。整个文学杂志都停刊了，作家协会都砸烂了，把作家、编辑全都赶到山区劳动改造去了，从中国作家协会到地方的作家协会全部砸烂了。我们陕西作协那个机关，就刚才说的那院里头是驻军进去的，是部队把那院子占领了，把那些老编辑、老作家，全都弄到了陕南陕北农村去劳动改造了，刊物不办了。所以我不可能再写作，也确实感觉到一种危险，“文革”中间，对于你文字的挑剔，置人于死地的那个程度，历史上可能都没有过。

我们陕西有一位很有名的短篇家，上世纪50年代的作家，在全国影响很大的一个短篇家，叫王汶石，他的短篇写得相当好，我很崇拜他。他在一篇里头写到自然景色的时候，我跟你说关中三伏天的太阳，那很厉害，照在人头上就跟火烧一样。他写这个太阳怎么强烈，照的小白杨树的叶子都耷拉下来，这自然景色描写很自然，这是他上世纪60年代初期的作品。到“文革”中间，造反派就拿这句话把他打成反革命，说太阳是毛主席的象征，你写太阳把白杨树的叶子都照的耷拉下来，可见你对太阳的仇恨到了什么程度，就这样，给他兴文字狱了。哎呀，人都吓得跟什么似的，我说这景色就没有办法写了。

邱晓雨：压力太大了，每个人都会很恐惧。

陈忠实：爱好和生存，生存总应该是第一，生存安全才是第一。

谁也不可能跨越当时那个时代

邱晓雨：在你心理上，会真的觉得，郭沫若他都觉得自己写的东西，和一些比如说《欧阳海之歌》这样的东西，价值观上可能有不一样。你很早就看《静静的顿河》那一类很有人性的东西，在那个时候你会真的在内心觉得自己的认识是错的，“文革”初期带来那样的东西是对的吗？

陈忠实：因为我读过很多苏联文学作品，最早读《静静的顿河》，后来读过很多苏联文学作品，也读过少数几个西方作家的作品。我在那个时候形成一个什么概念呢，就是西方这些文学作品，人家之所以那么写，那是西方的文学观念；我们是社会主义中国的文学，我们是按毛泽东的《延安文艺座谈会的讲话》来写的，西方那些文学理念对我们不适宜，我们不能那么写，这在当时就形成很明确的这一种信念。

邱晓雨：真的在思维里头是有这种信念的？

陈忠实：嗯，你不可能按西方那些文艺手法去写，因为我们的文学批判从解放一直不断，一直批判资产阶级文艺观，发展到“文革”中间，江青搞的“三突出”，它有一个发展基础。我记得上世纪60年代初，文坛上兴起批判“中间人物论”，一个不大不小的文学批判风潮。

邱晓雨：还不是上面给的力量，是自己。

陈忠实：嗯，那纯粹是文坛上兴起来的，批判“中间人物”。什么叫“中间人物”，当时有个特殊的概念，就是不好不坏，亦好亦坏，不上不下的中不溜人物，连这种人物都不能写。只有在“文革”前的中国文坛上才会出现所谓“中间人物”这种特殊的概念，连这种人都不允许作家去写，写了就说你不塑造英雄人物，这就是文学实际存在的问题。

邱晓雨：我觉得作为一个年轻人，当时写东西，又对文学有热情，是不是很难不被这个环境带动，因为它的大方向导向是这样，你必须按它的标准来要求自己？

陈忠实：是。

邱晓雨：从不让写的不能写，到后来包括很多人对“极左”的迎合态度，也一起进入到这个风潮里面了。就是因为整个大的文学环境，给你的是这样一种压力对么？

陈忠实：从专业作家到刚刚学习写作的业余作者，都在努力探索怎样塑造英雄人物。因为你不这样，你的作品永远都不可能发表，就这么简单直接。我们的舆论媒体，都是文学杂志、报纸。对文学的要求就是这样，你走到任何文学团体，也都是这样要求的。

邱晓雨：因为只有这一种被承认。

陈忠实：只有写英雄人物这一种观念，是对文学创作绝对的要求，你不可能有其他想法。

邱晓雨：文学观念其实在《白鹿原》那会儿就已经转变过来了，那你今天，再回头看看那时候发表的东西，内心不会觉得挺那样的？

陈忠实：“文革”前？现在看那个时候，都是经历过的，都是真实的，也没有什么后悔不后悔。因为你不可能逃避。经过“文革”那十年的折腾，不止是我一个作家，任何一个人都是经历这个过程过来的，你不可逃避，要不你就放弃文学。

邱晓雨：就是你过不了这个坎儿，你就永远到不了那边。

陈忠实：嗯，不可能逾越，谁也不可能跨越当时那个时代。

知青题材背后的城乡差别

邱晓雨（旁白）：在进入作协后，陈忠实做出过一个决定，那就是回家进行创作。今天，他依然怀念那一段拥着火炉吃着烤馍，和村民下棋的日子。在十年的创作生涯里，陈忠实一直住在农村。因为家庭经济条件并不好，他曾表示如果不能出版，就准备去养鸡谋生。来自农村的陈忠实除了描写深受中国封建传统影响的乡土生活，还涉及过城乡之间的题材。在他早期的《打字机嗒嗒响——写给康君》中，有这样一段主人公的语言：“狗屁，写知青下乡简直跟下地狱一样。那么，想我这号祖祖辈辈都在乡下的人咋办？一辈子都在地狱生活？谁替我喊苦叫冤？所以说，我最痛恨的就是那些心安理得吃商品粮还要骂我们农民的城里人。”

邱晓雨：这是你一部里的内容，你还能记起来这段吗？

陈忠实：那是我中人物的话。

邱晓雨：对，人物的话。

陈忠实：《打字机嗒嗒响》。

邱晓雨：对，《写给康君》。

陈忠实：《写给康君》。

邱晓雨：但其实我看到这个，我在想，是不是确实在农村会有很多人真的会这么想，这肯定的吧？

陈忠实：这个就是所谓的差别，城乡差别。这个差别差在被差的这一方就是乡村人，处处都显着差别，这个我就不用说了，这个生活世象太多了。城里人有商品粮，尽管粮食不是太充足，但是能保证供应。还有油，每个月尽管很少，还有几两油，还有半斤肉，乡村人什么也不给啊，国家就跟农民要公购粮，粮食一拿走，农民什么都没有。你地里庄稼种得好，粮食打得多，生产队就分粮多一点，生活就好一点。你的庄稼长得不好，粮食打得少，分得少，不够吃，饿肚子，那是你们的事。国家的救济粮是很有限的，所谓粮食“不过关”，主要是对农村而言，这个城乡差别太明显了。

包括很敏感的知青题材，很多知识青年下到农村以为很苦，跟下地狱一样。包括后来很多文学作品都有这方面的反映，上世纪80年代初很多写知青生活的作品，都是带有控诉性的，知青到农村多么苦多么苦，多么灾难。可是农村青年呢？甚至在同一个中学念书，高考落榜和高考停止以后，不用政府往下压，他们自觉就回到农村家里去了，我就是其中之一。

好多此类题材的影视剧，包括文学作品都写这个。可是回乡的农村青年绝不比城市下乡青年少，为什么没有这个情绪呢，他们已经成为自然，心里有那个承受力，回农村是必然的、自然的，不用谁说，更不用政府去做工作。

邱晓雨：其实应该也反映了在农村的很多人，内心真的就是这种感受。

陈忠实：对。

邱晓雨：看到知青下乡，听到知青对当时社会的控诉、抱怨，但是他意识到自己其实没有抱怨的权利，好像是这样的。

陈忠实：是，是。

邱晓雨：《写给康君》里面还有一个题材，可能我们从古代就有陈世美这样的人，很多人为了发展，一定要去一个更好的地方，家里面的爱人他也要舍弃。文学作品当中你们是一种这样的态度，那现实生活当中大家会怎么看待这样的人呢？

陈忠实：现实生活里头，两种理念，传统理念是糟糠之妻不可废。无论男人和女人，按照我们传统的道德要求就是从一而终，对女人是从一而终，对男人就是要对这个女人负责一生，不能离异，包括到上世纪50年代离婚的都非常非常少。到80年代，性解放，这个概念出来以后，冲击很大。其实这个里面掩盖了很多非道德的东西。

男女双方，原来“文革”甚至改革开放初期受过苦，受过灾难的人，生活也艰难，艰难时期组成的家庭，好像这个矛盾不突出，一旦一方的社会地位，包括经济能力得到大的改善以后，社会关注度就多了，个人的心理和情感上也会发生很多变化。当他在面对新的环境里边的男男女女们的时候，就是面对所谓花花世界的时候，还能不能坚守住原有的婚姻道德那个情感承诺，就可能形成一个问题，这是一种。

另外一种就是原来在艰难环境下，甚至吃不饱，穿不暖，个人生活不稳定，在这种艰难环境下组成的家庭，可能也未必都是完全满意的，可能多少都带有一些凑合的成分，没有选择的权利。这种婚姻很多，当新的社会环境形成，他在社会上的地位，包括经济地位都发生了大的改变的时候，对原来的配偶不满意成分就会突然扩大了，就想改变，这样子造成很多家庭的悲剧。

邱晓雨：所以从城市进入乡村，一方面是争取更好的自己想要的生活环境，去实现理想，一方面还要经历这种考验才可以。

陈忠实：是，是。

问我能不能跨越《白鹿原》，我不敢保证

邱晓雨：你作品很多，大家可能最熟悉的是《白鹿原》。

陈忠实：对。

邱晓雨：现在如果向全世界的人推荐你的一部作品，我想知道还是《白鹿原》吗？

陈忠实：对。

邱晓雨：但是有一个问题，写《白鹿原》的时候，你就说过，希望这是一本以后能在棺材里枕着的书。我是想起《初夏》最后一句话写着：“生活在不断的死亡，生活在不断的新生”。但是像现在，你已经有一本在棺材里都能枕着的这么大一本书了，在创作上还会考虑怎么来保持新生吗？

陈忠实：这是由各种因素造成的，我说垫棺做枕之书。

邱晓雨：垫在棺材里面做枕头。

陈忠实：那纯粹是指向我自己，跟别人无关。你可以把它看作是一种对文学的神圣，但显然也还不完全是一种文学创作。因为就我理解，作家的创作是有各种追求的，我起码要追求到我自己满意的一部作品，且不说别人认为它能形成什么样的影响，我能满意，它就可以垫棺做枕了，全部是指向自己内心。为什么要这样说呢，因为我太喜欢文学创作了，跟朋友开玩笑说了这一句话，后来就广为传播。

邱晓雨：但从某种意义上我觉得《白鹿原》可以说是你个人的《立身篇》。

陈忠实：对。

邱晓雨：你自己会不会也觉得想超越《白鹿原》，已经给自己设定了一定的难度？因为太多人喜欢它。

陈忠实：是，我的回答一直就是，是。不光是我，就我知道的一些名作家，国外的和国内的，他某个时期创作一部产生巨大影响的作品，后来写的作品，好像再没有产生那样具有社会影响的效应。

不光是一个作家，好多人都是这样子。甚至有的作品是三部，而社会评价最好的往往只是第一部，一部比一部差。作为一个连贯性的三部的作品，后两部都保证不了跟第一部同样产生那样强烈的影响，何况你另外的题材的创作，就更难了。只有托尔斯泰做到了，托尔斯泰一部比一部写得好，这是世界文坛上绝无仅有的。

你们问我能不能跨越这个，我不敢保证。我作为一个作家，就只能把一个时期的体验，尽可能不留下遗憾地表述出来就行了，至于它能达到什么程度，那你勉强不得啊。

我想去看一下杜甫给他送一斗小麦

邱晓雨：像关中这个地方，其实自古就是各个朝代的都城，这种渲染对你来说有多大程度的影响？这个地方其实有这个地方的独特性，有你的文化土壤。

陈忠实：对于我来说，我觉得不要把这个东西神秘化。关中这一块土地，历史上所创造的辉煌到了我这一代人的时候，全部变成了破砖烂瓦，埋在地下，你看都看不见。直到改革开放的新时期，国家财力比较雄厚了，人的文化意识、历史文化意识强烈了，才开始不断地整治文物。

历史上遗留下来的，不要说现在，就在上世纪80年代以前，在人的整个意识里头，李世民离我们太遥远了，不要说对乡村人，对城市人而言，粮食吃不到月底，油只有四两，生活的困境和紧张，是每个家庭里头的首要问题，且不说阶级斗争搞得人人自危，谁去想李世民干什么，谁想杨贵妃干什么。我们今天吃饱喝足，穿着各种时装，才有闲心追寻历史文化，才有了这么一点情调。

对当代人的影响是一两千年历史形成的，传播在这块土地上的封建政治理念、封建道德演化成民风、民俗，对人形成影响和心理制约。我一直在关中生活，后来才意识到，哪怕是一些文盲，从小教育自己的孩子，都是我们的封建道德中规范的那些东西，一代一代传下来。

至于秦始皇陵，一个土堆堆在那儿，我们现在重视这个历史文物，旅游参观，看的人很多。过去堆在那儿，老百姓连看都不看，谁看啊，看它解决不了肚子饿的问题。

邱晓雨：这个题应该挺好答的，作为丈夫，你给自己的分数是多少？陈忠实：我该打高分，我不说具体分。

邱晓雨：高分？

陈忠实：因为我这个家庭是一个农村家庭，我夫人是农民，我是乡镇（当时称公社）的一个基层干部，工资很低，三十几块钱。结婚后连续生了三个孩子，她抚养孩子，生产队劳动都不能参加，工分挣不来，全部生活就靠我那一点工资和包括养猪什么的，这些来支撑，她抚养了孩子。到新时期，工资一步一步往高升的时候，家庭经济状况也改善了，我尽我的努力，至于他们的感觉如何，我不敢评价。

邱晓雨：他们对你的怎么评价，你家里的人？

陈忠实：我们一般在家里都不说文学，只说生活。

邱晓雨：如果没有时空的妨碍，不论朝代，不论国家，你最想去的地儿是哪儿？

陈忠实：我最想去的还是我们长安，而且是唐代的长安。

邱晓雨：唐代的长安城？

陈忠实：嗯。

邱晓雨：那儿有大明宫？

陈忠实：嗯。我哪怕到唐长安城边上。其实，我那个家就是唐长安城旁边二十多公里的一个乡村。盛世之下，老百姓应该是活得最滋润的时候，但我心里也畏惧覆亡时的长安的凄凉，所以不愿意在那个时候。

邱晓雨：所以要到唐朝，但不能太晚，不能到晚唐。

陈忠实：对。

邱晓雨：我们后面一个题，说你可以跟这个世界上任何一个活着的，或者死了的，真有的，或者虚构的，就是你没有正式接触过的人相约，你会选谁喝茶聊天？

陈忠实：我想去看一下杜甫，如果我家里有粮食的话，给他送一斗小麦，他太凄凉。

邱晓雨：这是你想见的人，不光是喝茶聊天，是希望让他过得在当时能好一点。

陈忠实：嗯，因为他最后的凄凉给我的刺激太深，如果我们家庭有饭吃，我会给他送一斗麦子去。

邱晓雨：希望杜甫能听到。

始终把握性描写的准则

邱晓雨：我记得你写时说过，凡是涉及性描写，是不做诱饵为原则的。

陈忠实：对。

邱晓雨：性描写也是体现中国民族文化的一个环节，怎么去把握中国文化的背景？考虑的时候，真的是信笔写下来，觉得心里想写就写？还是会考虑到中国人很多东西是跟外国人，或者其他不是这个地方的人，是不一样的？会有这个意识么？

陈忠实：我把握性描写的一个准则，就是出于作品里头设置这个人物的生命历程中，他的爱情，包括他的性，对这个人的生命的影响。爱情和性成为他生命所不可逾越的一道坎的时候，造成他生命的痛苦或者欢乐，我就得把它准确地写出来。如果性跟这个人物的生命历程没有关系，那么就是非必要，那就没有必要写了，写多或者写少，都是以此来把握的；还决定于这个人物的个性心理，再深一层说就是这个人物的心理结构形态。

邱晓雨：能感觉到，因为整个在《白鹿原》那么大的背景里面，性描写它是有一种很严肃的背景，人物的命运，包括整体文化形态也能显现出来。但是你比如说看《白鹿原》的有一些人，你是不把它当诱饵来写，但有一些特别偏好这一块的读者。你会怎么看，你是会喜欢他们，还是不喜欢他们？

陈忠实：我谈不上喜欢或者不喜欢，这个我就决定不了了，文学作品面对不同兴趣的读者，就有不同的看法，这是很正常的。

邱晓雨：作家对一定范畴的文化是有影响的，你期待出现更多什么样的读者，什么样的评论者，什么样的声音？

陈忠实：这个我没想过。

邱晓雨：这个就是比较大了。

陈忠实：这个我也决定不了，社会的发展和存在，谁也决定不了。包括我们的人群，发展到今天这个状态，涉及创作界和评论界，各个人都以自己的追求和喜好在这个文坛上做着自己的事，谁要影响谁很难。所以我索性就不想这件事。

邱晓雨：所以你会做实事，用五年把作协的房子修好，给他们一个好的环境。

陈忠实：嗯，这是我的事，别人未必都喜欢这样做，如果我当时在作协创作和生活环境好的话，矛盾不尖锐，我也不会去做这个事，都是因时因地而决定做什么的选择。

我喜欢赵本山的小品

邱晓雨：我不知道你看春节晚会吗，春晚？

陈忠实：看。

邱晓雨：如果说春晚邀请像你这样的作家，创作一个小品，你更期待是一个什么题材的小品？

陈忠实：小品的时间限制得很少。

邱晓雨：对。

陈忠实：一个智慧的小品，又能涉及我们生活正在发生的民众关注的一些问题，所以我喜欢赵本山的小品，原因也在这儿，他总是涉及最直接的生活现象，又包含思想。

邱晓雨：什么最让你恐惧，在这个世界上？

陈忠实：意料不及的创伤，是最令人恐惧的。生活环境里头，比如你行走着，一个汽车撞到你的后腰上，这是最恐惧的。我们的社会生活，人生经历中间，也有类似的情况，让你感到恐惧，而你毫无防范之心的时候，这是最恐惧的。

邱晓雨：你觉得幸福是什么？

陈忠实：做成了自己想做的事，在我来说，就是写作。不要说《白鹿原》，就是一篇两篇三篇自己的散文，当第一眼看到发表的报纸，或者是杂志的时候，那一刻是最幸福的。

邱晓雨：你现在仍然是？

陈忠实：还是这种心理。

邱晓雨：最后，你随便说什么都行，作为这个节目的结尾。

陈忠实：通过你这个媒体，希望能够完成我跟读者的交流，对我的写作，尤其是不足的部分，希望得到你们的反馈。

邱晓雨：好，我们一定尽力。

邱晓雨（旁白）：作为一个已经担任中国作协副主席的知名作家，我以为陈忠实不会再像当年那样，对于发表一样东西感到那么兴奋。但是尽管年近七旬，尽管为了陕西省作协和全国作协不得不负的责任，陈忠实甘愿腾出自己大量的创作时间和精力，尽管他认为最巅峰的状态是勉强不来的，我还是惊讶地发现，那种自从他初涉文坛就有的对创作的热望，一直没有因为时光的流逝和职位的变化而变淡。

这是我采访的作家里，目前唯一一位说道，会在第一眼看到自己发表的东西，会觉得幸福的人。我以前以为这个职业的人，都会因此幸福。但是确定的给我这个答复的人，只有陈忠实一个。所以我很希望，他能像自己所说的那样，把这一个时期的体验，做尽可能不留下遗憾的表述。

每个时代也都有自己的遗憾，让这些作家的文字来留住它们吧。文字尽管不是完全的历史，但是毕竟让我们认识和记住了很多东西。对于一个民族来说，这必不可少。

2010年8月18日太原