新书（《退步集续编》）里有三篇文章谈到了鲁迅。对鲁迅，现在似乎很多人从一种完全的肯定到了完全的否定，这种现象似乎也是文化上的不正常状态。

陈：鲁迅话题，其实比以前好多了，至少各种声音能出来一些。重要的不是鲁迅问题，而是言论空间问题。目前相对能够展开的问题多一点了，比如胡适问题、陈独秀问题等等，比以前得到相对公正的谈论，大家更理性地看待这些人物。这时，再将鲁迅放回一个大背景去看待，会更清晰。

还是那句话，中国的事情要让它发生。发生了，还要让它往前走，不要一发生就论对错，不要这么快给一个事情作是非判断。

你说鲁迅已经“面目全非”，你心目中真实的鲁迅是什么样的一个人？今天还有可能“还原”吗？

陈：我心目中的鲁迅就是个长胡子的浙江人，穿件长袍，经常愤怒，随时好玩，笑笑世界，笑笑自己，很认真，很随便。还原是不可能了。没有人能够“还原”，全是后人的解读和想象。我有兴趣的是怎样想象，谁在想象，是什么让他们这样想象。

鲁迅是否依然适合中国人的精神？以你对鲁迅的熟读，试想他会对今日的中国中产阶级群体呈现的面貌作出什么样的评论呢？

陈：不适合。当鲁迅抨击他的时代，同时许许多多人在抗争，今天既没有人像鲁迅那样抨击，也没有像样的抗争。抨击与抗争不适合今天，准确地说，“今天”的一切，成功地使任何抨击与抗争变得很傻、很错位，非常犯不着，因此非常不合适乖、忍着、别犯傻，这才是今日中国人真正的“精神”。

鲁迅的命题仍然在。同时大陆读书人开始注意胡适的命题。不过这二位先生都太超前了，“自由”与“宽容”，“怀疑主义”与“不合作”，今天仍然没市面，远远比七十多年前更没市面。

我可不敢“试想”鲁迅对今日中产阶级将会如何评论。或者可以模仿他的句式：“乐其脱贫，哀其不争”？

鲁迅和托尔斯泰在你身上同时发生了什么作用？

陈：我不曾想过这两位同志对我“发生什么作用”。我在少年时代只能读到有限的文学书籍，鲁迅和托尔斯泰是我最多的两位，所谓多，就是直到成年、迄今，我仍然一遍遍，从未丧失兴趣。但我知道，对今天的文学青年来说，我的只是上一代人的兴趣。

当屠格涅夫将《战争与和平》第一册介绍给福楼拜读，福楼拜叹道：“啊！一流的画家！”鲁迅也喜欢绘画。他关于绘画的评论，比他同时代的其他美学家艺术家更透辟。不过这两位天才的文艺观也有极度偏激之时。托尔斯泰咒骂大部分西欧天才，例如莎士比亚、例如瓦格纳；鲁迅则嘲讽京剧，从来不提起音乐，并讥刺当时留学西洋的文艺海归派。天才偏激，毕竟仍是天才，我现在想起他们的激烈，会欣然自笑。

在我看来，鲁迅与托尔斯泰的魅力，是对人世的巨大的同情。

2007年是王国维去世八十周年（1937年自沉），你怎么看他？

陈：鲁迅说他太老实了嘛，老实得像火腿。非常耿介。我想这是性格。有一本书是关于他的死因的各种说法……那时国家也很剧烈地转型，凡是改朝换代，都会出现这样的人，一件事物折断了，忽然拐弯了，就会有这样耿介的人，受不了，寻死了。现在人太世故、懦弱，好死不如赖活，没什么信仰，活着顶要紧。中国人不会喜欢纪念这样的人，中国人会很主动避开太真实的人物……

你说他“独立”，这是西方的说法。中国有自己的标准，“士可杀不可辱”，就是“士”的标准。他的遗言说：“五十之年，只欠一死。经此世变，义无再辱。”最要紧是“义无再辱”这句话，现在知识分子不会讲这句话了，接受侮辱、习惯侮辱、自取其辱，早已是当代知识分子的专业，娴熟得很。

还有就是所谓“节”，这是中国文化独有的观念。古中国的男子也有节烈观……他的纪念碑就在清华，谁在乎，学生们一点兴趣都没有。