日本的花香气很淡

记者：今天想请谢女士给重振中的日本女性提一些建议，同时想了解一下中国女性的生活等情况。三岛女士，您和谢女士是老朋友了，今天就请您代表日本女性来展开话题吧！

三岛：我们年轻时就是朋友了，所以我们抛开沉冗拖沓的言词……

谢：（盯着桌上的水仙花）真漂亮。但是，日本的无论什么花和中国的花相比好像香气都很淡。

三岛：是吗，这是由于水的质量不同吧？！抑或土壤不同？

谢：是的，即使是麝香豌豆花、西洋兰花（开紫色的花，非常可爱），中国的花更加香气怡人。的确是水质和土壤的原因吧！

记者：这和日本人的毫无表情等好像有点儿暗合的感觉。

谢：是啊，是啊。前几天来了一位报社的人，他说，“日本的孩子和西洋的孩子相比面无表情，傻乎乎的老是发呆。”我想这是因为日本的孩子一直受着压制，人格的成长没有得到认可，因而造成他们神情呆滞。

我走访了世界上的许多国家，感到无论到哪儿从根本上来说人都是一样的，哪儿都有能说会道的人，哪儿都有木讷迟钝的人。但人种是没有优劣之分的。所以我认为通过自由教育，日本的孩子和日本的女性也是会坦率真实地说出自己的意见的。

女性促进国家发展

三岛：在中国，有没有进行女性可以自由发表自己意见的教育？

谢：基本上进行了这种教育。中国从很久以前开始，妻子的家庭地位就和丈夫是平等的。我认为从人们努力在社会上推行这种平等时，中国就取得了很大的进步，并且已经成为了一个优秀的国家。

三岛：日本起步虽然晚了一些，但也在努力提高女性的地位。中国是怎样努力使男女的社会地位平等的呢？

谢：正如刚才所说，中国是通过自由教育达到这个目的的。从一九一九年左右开始实行男女共学以来，女性所受的教育程度越来越高，形成了女性和男性共同务业的倾向，并不断地向前发展。

女性解放的基础和男女共学

记者：毫无疑问，女性的觉醒使国家繁荣昌盛。但是到目前为止，日本对此的反思实在是太欠缺了。

三岛：也就是说，用教育的力量来普及女性在社会上的作用是最基本的。中国男女共学占多少比率呢？

谢：男学生大约占百分之七十，女学生大约占百分之三十吧！话虽这么说，中等学校和小学的男女是分开的，只有大学才实行共学。

三岛：但是，能供孩子上大学的家庭都是有钱人家吧？！

谢：战争开始之前大学的学费就很便宜，穷人也能上得起学。所以，除了不得不靠自己工作来赡养家人的人不能上学以外，没有家庭负担的人几乎都可以免费上大学。特别是战争时期，学校承担了学生所有吃穿的费用。

三岛：日本的大学也渐渐地向女子开放，但是因为战争刚刚结束，许多事都得从现在开始做起。

谢：中国也是，一九一九年北京大学开办的时候，两千个男学生中只有三个女学生。

记者：实现男女平等共学是非常重要的，有关这一点我们已经大致明白了。所以，现在日本的一部分大学已经对女性开放了。但实际问题是，目前年轻女性认为，日本的中等学校的课程对女子实行一种非常特殊的教育，也就是说要把妇女培养成家庭主妇。换句话说，就是要让女人接受成为男人附属品的教育，这被称为“贤妻良母主义”。因而很多人担心即使开放大学让女子加入男子的队伍，她们也不能像男子那样做好学问。

听您所说的中国的情况是：到中等学校为止，男女分校，只有大学才共学。这种分校仅仅是把男女的座位分开，他们的教育内容的水平一样吗？

谢：自从大学向女性开放以来，从小学开始男女的教育内容就没有什么区别了。女子教育和男子教育被提升到了同等的水平，因此现在中国女性已经没有男女教育内容水平不同的忧虑了。

三岛：这次日本总算要进行学制改革了。我感到日本的确是落后了。

中国的封建制日本的封建制

记者：我们日本人非常轻率地认为，日本和中国具有共同的东方文化。例如我们认为，中国女性也同样承受着只能接受贤妻良母主义的这种带有浓郁封建色彩的教育的命运。

但是，我们从谢女士的话中得知，在中国，封建主义的残余没有延续到今天，相反中国是一个非常有自由空间的国家。那么在曾经试图摆脱这些封建残余的时代，也就是在三民主义革命时期，女性是在何种程度上觉醒并投身于这次革命的呢？她们是否获得了新的、被解放了的教育呢？这方面的情况又是怎么样的呢？

谢：从家族制度上来说，中国的这些情况和日本是有很大区别的。

具体地说，在日本，家长和妻子间的关系是：相对于家长的绝对权利，妻子完全被安置在一个无能力的状态。而在中国，妻子的立场是被认可的。举一个浅近的例子，前天，我被邀请去一个日本人家，当时丈夫和客人都坐着不动，而妻子和女儿出来伺候丈夫和客人用餐。

中国的家庭没有这样的习惯。中国最古老的习惯是，丈夫的客人来访时妻子不出面，丈夫也不和妻子的客人会面，这是一种原则。接待、伺候什么的都由佣人来承担。

三岛：雇不起佣人的家庭怎么办呢？

谢：一般由儿子担当这一角色，当然也有妻子不得不出面的时候。在这种情况下，就拿吃饭来说，妻子也会同桌，一边用餐一边接待。在这一点上，主人和客人都不会答应妻子像日本的妻子那样招待完主宾之后才在隔壁的房间悄悄地用餐。

三岛：美国的家庭也是如此。世界上很少有像日本这样丈夫是绝对的国家吧！反倒是中国，还是妇女在家庭中更有权利吧！

中国女性的贞操观

谢：还有，具体的我不太清楚，据曾在日本留学的我的亲戚的感想，他说令人出乎意料的是，日本虽然封建地束缚妇女，而日本女性的贞操观念却很淡薄。

三岛：在中国，教养的根本就是男女有别，而在日本，这一点却比较暧昧。贞操观等也许就是这个原因造成的吧？！

谢：男女七岁就不能同席，这在中国也已是很久以前的事了。

总之，在女性的立场没有被认可的地方就不存在女性作为人成长的基础。贞操观什么的出发点不就在这儿吗？！

女性向往和平

谢：再者，女性被认可以及女性能够充分发挥自我才能的社会将更加和平。

三岛：是的。女性的本能是顾家的、爱好和平的。

谢：所以，提高女性的地位是更具体地实现和平的途径。日本要真正成为一个和平国家就必须使教育更加活跃，以便使女性可以作为人来成长。

日中合作的关键

三岛：中国和日本到近来为止发生了极其不幸的战争，但从现在开始我真的希望中日能共同合作发展。

谢：中国完全没有想过要对目前刚结束的日中战争施以报复。中国和日本的合作是东方复兴的中心。而且，我认为只要双方之间有好意以及合作意向的话，中日的合作就能马上实现，这并不是一件很难的事。

并且，重要的是与其进行暧昧的中日文化交流，不如发展个人之间的交际和思想的交流。

三岛：是的，没有人与人的接触是不行的。

民主主义的第一步：己所不欲，勿施于人

谢：中国之所以没有想过要对日本报仇实际上是因为在中国以人为本的思维方式已经成为一种主流思想，我们称它为“人道主义”。大家都认为这是从中国孔子所说的“己所不欲，勿施于人”概括而来的。

孔子的这句话和“不蹂躏他人的自由”的这一民主主义的根本理念是相通的。

北平的幼儿园（虽然称为幼儿园，其实那儿都是些两岁至四岁左右的孩子）最初教孩子们的便是在一间房间里放上很多玩具，然后让孩子们在其中随意挑选自己喜欢的玩具。随之教育他们各自玩耍自己挑选的玩具，绝不强夺他人手里的玩具。

我们把它作为民主主义教育的第一步。

通过不管制孩子的玩耍来培养他们自由独立的精神，不使他们给别人添麻烦，从而教育他们不束缚别人的自由。

我家也是以这种理念来培养孩子的。

例如，孩子们的信件等除了他们本人以外，其他人决不开封……

三岛：在日本，正值青春期的女孩子由于家长干涉信件而烦恼不已。

谢：中国也是，旧式家庭的家长依然干涉子女各种各样的事。但渐渐地大家认识到，干涉的结果往往适得其反，所以最近大部分家庭的想法都变成自由主义式的。

与其进行干涉，不如尊重个性

谢：比如说，我还是小女孩的时候，家里有很多书。在这些书中，如果父母指出这本书不能看的话，孩子们会把这本书偷偷地拿出来放在枕头底下看。特别是小弟弟们会偷偷地看。这种时候，大家会谈论这本书。因为我是姐姐，所以我会指导性地告诉他们书里写了些什么以及我有一些什么感想。

看到弟弟们的那种生活，我确信，不压制年轻人，让他们自己做自己的事、自己担负起自己的责任，才会有好的结果。

记者：有哪些书被父母禁止呢？

谢：主要是类。父母也许是因为担心孩子们还不能独立思考、辨别是非，所以才禁止我们看这些书吧！例如这本杂志中介绍的《红楼梦》等也被列为禁书，可是，弟弟还是偷偷地看了。当我问他“这是一本什么书？”时，却被他反问“为什么不能看这本书？”反过来，大人对孩子制定的条条框框有时也会有错，而孩子完全消化并接受这些东西的情况也是有的。

三岛：我家也有一个正值青春期的女儿。最近的女孩子真是不得了，与其压制她，不如让她自由，我让我女儿自己担负起自己的责任。

过多的指导精神

记者：据说谢女士的作品被收入学校的教科书，这些教科书是初等学校的教科书吗？

谢：从年幼的孩子的教科书一直到年长的孩子的，范围很广。

记者：大致是以什么样的观点收入这些作品的呢？

谢：作为一种美文，以文学的形式……

记者：其中有没有教导性的作品？

谢：没有。许多日本人都说我的作品具有目的性、教导精神什么的。而我一般不考虑这些，唯一只是把写作作为一种兴趣……

记者：谢女士为孩子写过很多作品，作为一位作家，您有没有特别想对孩子说些什么的思想准备？

谢：我只是因为想写而写。到现在为止，我还没有想过为什么要写。因为我写的东西受到孩子们的欢迎，所以我就写有关孩子们的内容，写的目的并不是为了让特定的一部分人看。

所以，我不是在为孩子写，而是在写孩子，在写有关以我大人的眼光所认识的孩子。

和孩子们共同交流

谢：为孩子写作是一件非常难的事。比如，我被自己的孩子们缠着讲故事时，刚讲到“有一天，两个孩子在森林里迷了路”，孩子们就会问，“这个孩子的家在哪儿？爸爸干什么去了？没有妈妈吗？”接二连三地问个没完。我曾经以自己的孩子们为对象，一边回答他们的问题，一边编织自己的故事。

特别是重庆空袭时，我躲人防空洞里，在一片漆黑中给孩子们讲了些故事。我想把这些故事以《防空洞里的故事》为题编写成一本书。

这个故事是在防空洞里让孩子们联想远古时人类祖先的壕洞生活而展开的。

三岛：谢女士有三个很优秀的孩子，和他们合著也可以啊！

失去目标的孩子们

三岛：提高女性的地位，使她们在日本复兴中发挥巨大的力量，并让她们对下一代的孩子们进行活跃的教育都是很重要的。

以前，问日本的孩子将来想当什么的时候他们一般都会回答想做“大臣”、“大将”什么的，而现在他们居然连这些目标都没有了。在中国，一般来说，孩子们有这种目标吗？

谢：无论是男孩还是女孩，如果问他们长大想当什么，许多人都会回答“工程师”（工程技术人员）。比如电气工程师、建筑工程师等等。

女孩子有特别想当教育家的。我的小女儿说想当护士。

记者：日本也是，战争时期想当护士的孩子很多。

谢：现在在日本，孩子们连想当什么都不知道了。这样的时候大人不要命令他们当什么，而应该诱导他们自己去决定想当什么。

追求之物就在身边

三岛：那么，最后想请教一下，日本从现在开始将作为一个文化国家启程，这在世界上是史无前例的，但我们不能说因为日本不被允许拥有武力所以才不得不作为文化国家。日本怎样才能成为一个真正拥有优良文化的国家呢？您有没有这方面的建议？

谢：这是一个涉及面很广的问题。

有关“中国是怎样吸取西洋的东西的”这一问题在前几天的座谈会上也被问起过，当时我是这样回答的：“中国虽然模仿了西洋先进的东西，但绝没有崇拜西洋。”对于有人反问我“能做到不崇拜而只吸取西洋好的东西吗？”这一问题时，我答道：“中国吸收西洋文化时，虽然不断吸取了他们的科学和技术方面的东西，但是，中国是以原本就有的，可以说是以‘中国的和平哲学’为根本模仿西洋的。”

日本人如果能做到无论到什么地方都保持美的观念、出色的审美观以及热爱和平的精神，再加上能够吸取西洋的科学精神，那不是很好吗？！

从前，中国有一位僧人在诗里（现在这首诗的原文想不起来了）这样写道：大家说春天来了，春天来了，到处去找春天。自己也尝试着去找了春天，然后灰头丧气地回到家，看到自家小院子里的花开了。春天就在自家的小院子里！

这首诗的意思是：大家都寻求远方的东西，而其实自己所找的东西就在身边，有太多的人都没有注意到这一点。

从现在开始，日本将重新起步，现阶段日本人民看远方的东西尤其会觉得比实际更漂亮，把它们都看成是好的东西。虽然这是理所当然的，但大家必须认识到日本人自身所拥有的东西。日本原有的美好的东西和远方的东西相比是毫不逊色的。

再加上，如果日本能以本国所拥有的美好的东西为根本来吸收西洋以及外来精华的话，那么日本将会作为一个优秀的文化之国屹立于世界之林。这不仅可以说是日本自身的幸福，更可以说是东方乃至全世界的大幸。