——凤凰卫视第220期《世纪大讲堂》演讲稿

主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。在我上中学的时候，读是我最大的爱好之一。那个时候正是知青文学非常火爆的年代，我自然也没有能够例外。直到今天，我还非常清楚地记得，我捧着一本非常厚的《雪城》，通宵达旦，爱不释手。无论是《今夜有暴风雪》还是《雪城》，我都曾经读了一遍又一遍，而书中所描述的那种英雄主义、浪漫主义、理想主义，却又充满了悲剧色彩的氛围，始终让我久久地回味。以至于我这个在上个世纪70年代出生的人，也开始对北大荒，对知青生活充满了向往。而今天我们大讲堂就非常荣幸地邀请到了《今夜有暴风雪》和《雪城》的作者，同时呢，也是北京语言大学中文系的老师梁晓声先生来到了我们的现场！（掌声）欢迎您！

梁晓声：你好。

主持人：请坐。我们还是先一起来了解一下梁晓声先生。

梁晓声简历：

梁晓声先生1949年出生，山东荣成人。曾经当过知青，1977年毕业于复旦大学中文系，1979年开始发表作品，短篇集包括《天若有情》、《白桦树皮灯罩》、《死神》，中篇集有《人间烟火》，长篇有《一个红卫兵的自白》、《从复旦到北影》、《雪城》，等等，而其中短篇《这是一片神奇的土地》、《父亲》以及中篇《今夜有暴风雪》，都曾经获得全国优秀奖。从2002年开始，梁晓声先生在北京语言大学中文系任教，教“文学写作与欣赏”，同时还是中国作家协会的会员。

主持人：我想可能很多人熟悉您的名字，都是从您那些知青题材的开始。我知道您自己也曾经到北大荒去插过队，那个时候的事情和我们来讲一讲，好吗？

梁晓声：初中毕业，1968年，那时已经在城市里等待了两年，既不能升学，又没有工作，而且家里生活比较困难，我的哥哥在生病，而我是班级里的勤务员，因为毛主席有一句话叫做“我们的干部不论职位高低，都是人民的勤务员”，那我实际上就是当时的班干部吧，有一个任务就是要动员我的同学们下乡，而且我的大多数同学跟我关系都比较好，我都了解他们家里的情况。这工作对我实在太难了，因此我就觉得，我还是自己先报名下乡吧，因此我是我们班的第一批，是我们学校的第二批，两位男同学一起报名下乡。

主持人：下乡的时候是一种什么样的心情？是充满了一种特别浪漫的幻想，觉得哎呀，真的充满激情，还是说那时候已经意识到后来的生活可能没那么简单。

梁晓声：应该说对未来几年没有很充分的估计，因为我们那时候也不过就是十八九岁嘛，但是对我来说，是非常理性的选择，并不像后来里所写的，以及人们谈的，完全是抱着一种理想主义去改天换地的。离开北大荒之后，我自己也从来没有言说过后悔，更没有抱怨过，因为这是我自己的选择。

主持人：后来文学是伴随了您的一生，可能应该说，在您这么多作品当中，大家也都想知道，您最喜欢的是哪一部，最不喜欢的是哪一部？

梁晓声：是这样的，我到现在为止，差不多应该写了一千多万字吧，那么所有的中篇呢，凡是我觉得值得编成集子的，现在编成了五本集子，所有的散文编成了四本集子，短篇编成了两本集子。这还不算长篇和杂文，我把不能编入集子的那些，全都自己筛选下来，在这过程中，筛选下来的大约至少也应该有一百余万字，这一百余万字有一些在当时就是仓促而写的约稿，自己不想写，所以我给大家的一个建议就是说如果自己确实不想写的时候，那就不写，在那种情况下写出来的作品，肯定是不好的。

比较喜欢的应该说是《父亲》，或者那些知青，早期的作品我还比较喜欢，比较喜欢是一个什么原因呢？我们当时稿费极低，（最初）每千字五元，万字五十元，对吧？那个情况下的写作变得非常纯粹，那纯粹是要表达，因此那时候的写作真诚多，和商业的这种关系相当少，所以我自己有时候读早期的作品的时候，依然能感觉到一个文学青年对文学的那种虔诚和纯粹，这跟后来的市场化的写作状况是不一样的。

主持人：您好像是不用电脑写作的，直接是要手写的，是吧？

梁晓声：对。我五月份要出的长篇用的是三百（格）的稿纸，我写了一千四百余页，现在第二部长篇写到六百页，刚写了一半。如果没有电话，没有来客的话，缓缓地吸着一支烟，铺开平整的稿纸，下笔流利的话，那写作的状态，还是非常愉快的。

主持人：那么接下来的这段时间，我们也是暂时地把您拉开，从这个写作，让您又爱又恨的写作当中拉走，为我们来进行一个演讲。欢迎梁晓声先生为我们进行演讲—《文化与和谐社会》。

梁晓声：谢谢大家。

（掌声）

在社会学的词典中许多词意是相对的，并且像在语文学中一样，具有形容性、比喻性、象征性、指代性，如自由、民主、正义、公平、人道主义、博爱精神、和平原则，等等。由于这些词所代表的是非物理性质，非化学性质，非实验室结果的思想和理念，由于这是不可量化的，所以需要社会学者不断地进行解说和诠释。除非化学家，一般人不会经常去想和去问水的分子式为什么是h2o。这样想或者这样问，要么是弱智，要么就是空前绝后的科学天才。那一般人也不会去想或者去问，1加1为什么等于2，又为什么在特殊的情况下，不等于2，我们大多数人通常的经验其实是早晨醒来睁开双眼，首先本能地考虑到的是我们和社会形态的关系，如果这个关系是令我们自己感到愉快和轻松的，我们就对自己的人生有信心，而且我们会由衷地热爱社会。反之，我们会对自己的人生感到沮丧，我们也会对社会充满抱怨。

因此马克思给“人”下了一个精辟的定义，马克思说这个“人”是一切社会关系的总和。即使后来许多人都认为马克思的结论是那样地精辟，但是这也不能够涵盖关于人的方方面面。

第一段

远古的时候，我们的祖先，其实和地球上的动物是一样的，他首先面临的是自己和自然界的一种关系。应该说近代人和自然界的关系，越来越受到关注和重视，包括中国人。但即使这样，我依然认为，人和社会的关系是第一位的。在中国，在现阶段，它更应该是第一位的。因为一个道理是那样地明白，如果人不能够调整好自己和社会的关系，社会本身不能够解决好它和各阶层人之间的利益关系的话，进一步说，假如一个社会不具有科学发展观的话，那么就会有一些人由于不断恶化和膨胀的贪欲，另外一些人由于贫困和最起码的生存，都对自然界实行破坏。前一种破坏可能是掠夺式的，后一种破坏有时是无奈的，但有时也是报复性的。通过对自然界的报复，来实行对于社会本身的报复。因此一个事实恐怕是，哪一个国家的社会本身越和谐，哪一个国家的人们和自然界的关系就越亲密，反之恶劣，我想大抵如此。那么人类本身的生活社会化了以后，矛盾重重，冲突多多，这时就需要许多方法来解决这些矛盾，来平衡这些冲突。这时就需要有许多思想，作为足够充分的理由来证明这些方式是对的，尤其是在那些方法还没有开始成为行动的时候，思想显得尤为重要。社会的发展常常是这样的，从前的矛盾、从前的冲突已经平衡了，已经解决了，或者还没有，新的矛盾、新的冲突又发生了。以前的方式、方法已经不适用了，但是新的方法还没有产生。在如此错综复杂的情况下，思想和理念就显得尤为重要。一些思想我们认为它成熟了，那它也必须得到修正、补充，甚至被反对。举例来说，二三百年以前在东方，尤其在中国，一夫多妻制应该是司空见惯的。男人们甚至还要以此来炫耀自己的财力，自己的地位，甚至男人自己本身的能力。

可是在西方，宗教和法律已经同时宣布一夫多妻制的不合法，不合社会文明，已经确立了一夫一妻制。但是同样在西方，那时对于同性恋却是视为罪孽的，视为洪水猛兽，他们经常把同性恋者绞死或者烧死。到了今天，几乎全世界都通过法律来确定一夫一妻制，而且全世界都对于同性恋由歧视到宽容、到由法律的信条来维护他们和所有人一样的社会权利。在这里我们看到道德与不道德，文明与不文明，经过了二三百年的时间，事实上发生了逆转。如果在今天一个人依然歧视同性恋，那么他可能被认为不是一个文明的人，不是一个有道德的人，他的言行也是不文明的和违背道德的。因此，比如说要编一部自然科学的词典，它是非常容易的。因为在自然科学的词典中，许多定义，许多概念，是固定不变的。而且也不允许轻易变动，轻易变动将成为科学界的一件大事。但是在社会科学方面，编一部这样的权威性的辞典是非常困难的。许多概念都处于不稳定性中，都处于变化中。社会学的词典，它恰恰是不可以固定不变的，一旦那样，那社会学本身就死亡了。那正是因为这样，我记得西方有一位社会学家就这样说过，他说上帝啊，如果让我从事的领域像自然科学一样，多一些固定的形态，多一些固定的常识，那多好呢！

因此我总在想，西方人动辄所言的那个上帝，它意味着什么？我不是宗教徒，但是我相信上帝，我想上帝肯定是有的，是决然存在的。在我的思想里，上帝第一是人；第二他不是一个人，他是全人类。上帝在未来，在五十年以后，一百年以后，五百年以后的未来，在睽视着当代人，睽注着当代人，我们看不见他们，我们接触不到他们，但是我们肯定会感觉到他们，因为我们知道，到时他们一定会存在在那里。

我们今天的所作所为，如果对于未来人类是有益处的，他们将通过历史来感激我们，如对于未来人类是有害的，那么他们将通过历史来批判我们。未来的人类亦即我认为的上帝，他们就通过批判我们，来达成对于我们当代人行为的一种惩罚，被钉在历史上。比如说中国的人口问题，我们想在50年代的时候，那一场关于中国人口问题的讨论，当时的人们大部分都已经作古了。中国的人口问题，现在降临在中国，它体现在中国，成为我们一切发展过程中第一位的、最大的难题。我们对此永远保留评说的权利，那这就是文化本身的力量。

那到目前为止，在社会学的词典中，我个人认为那些具有理想色彩的词汇，它依然具有着引领我们向理性的社会、向更好的社会走去的那一个意义。包括理想这一词汇，我们也应该重新去认识。中国人在从前的年代，受理想一词的伤害很深、很大。这使我们有一种心理，我们对于凡是具有理想色彩的事情，都抱有本能的潜意识里的排斥。而我个人想说这是不对的，也是不好的，对于一个国家或者一个民族甚至是有害的。我们很难设想，某国家所有的公民都是现实主义者，都不去想这国家的明天或后天的事情，不去想和自己的子孙后代息息相关的未来社会的形态。那未来的人们，作为上帝，也是会谴责我们的。

第二段

我个人觉得不是我们被理想扭曲了，而是我们自己曾经怎样地扭曲了理想这个社会学词典中最美好、最宝贵的词汇，扭曲了它原本的含义。比如说我自己，因为我从少年时到青年时读的一些书，都是具有理想色彩的，所以我是这样的一个青年。比如说我在小时候，读这个牛郎织女对吧，我对爱情就是从小、从少年起就抱有理想主义的看法。我认为只要是以心相许，以身相许，那物质又算什么呢？那时我想，哪怕我身边都是高楼大厦，但只要我能和七仙女生活在一起，依然是很幸福的。我当然和你也可以，是吧。比如说—（掌声）

主持人：我们在座的很多女同学，可能还希望您再加一句，说和我们这儿很多女同学也可以。

梁晓声：男耕女织，对吧？但是后来，男织女耕也可以的，对吧？“织”这一个动词，可以使男人感情更细腻，对吧？但是后来，我以少年和青年的眼在人世间，尤其是在低层，我看到了那么多贫贱夫妻百事哀的景象，这使我知道爱情不纯粹是一种靠理想、靠诗意来支撑的事件。而且我后来也知道，马克思的女儿爱上马克思的弟子拉法格的时候，马克思曾很认真地跟拉法格谈过，你将靠什么职业养家糊口？如果拉法格说，他要和劳拉一起效仿牛郎织女，去乡下男耕女织的话，我估计马克思也未见得会同意的。比如说读《悲惨世界》，当读到沙威投河身亡的那一段，他对我是有影响的。我相信关于良心的发现，关于良心的自我谴责，对于所有的人都是适用的。我相信人类大致都是这样的。但是后来在“文革”中，我以青年的眼，看到了那么多形形色色的沙威式的人物，他们是人，但是他们内心里绝对没有人性的温度。他们冷酷无情，他们在那个年代，完全变为没有正义可言，没有公平可言的国家机器的一部分。用别人的血来染红自己左派的红顶子，用别人的泪来洗自己左派的嘴脸。所以整个“文革”中，我亲眼目睹那么多这样的事情，这对于我的理想主义的形成是一种颠覆。而且我知道，这些人从不良心发现，从不忏悔。

那后来我在四十五岁的时候，因为你刚才谈到《雪城》，《雪城》的第一部是非常理想化的，充满了共青团精神。那因为我当年是班长、当排长，我本身是那样的一个青年。但是到《雪城》第二部的时候，其实已经，我自行地在破坏掉那样的一种氛围，使这些知青们在城市的非常琐细的生活中去体验人生。然后到了四十五岁的时候，我写过一篇文章，大意是我要和理想主义告别，类似宣言。但是最近，我以为我再也不会以理想的眼来看社会、来看世界、来看生活，我觉得，我变得特别地理性，而且有的时候觉得由于我不理想了，似乎我变得深刻了。但是我知道我内心里面，其实还是眷恋理想。我还是觉得人内心一定要拥抱什么，只不过那是什么，我不知道，我已经寻找不到。后来由于上课的需要，我重读了这个马丁·路德·金的《我有一个梦想》，这是他在华盛顿林肯纪念堂前所做的演讲。在此之后不久，如果我没有记错，他实际上也像林肯一样被暗杀了。那么他在说，然而一百年后，黑人依然没有获得自由。一百年后，黑人依然翡惨地蹒跚于种族隔离和种族歧视的枷锁之下。一百年后，黑人依然生活在物质繁荣浩瀚的贫困孤岛上。一百年后，黑人依然在美国社会中向隅而泣，依然感到自己在国土家园中流离漂泊。所以我们今天到这里来，要把这骇人听闻的情况公之于众，从某种意义上说，我们来到国家的首都是为了兑现一张期票。我们共和国的缔造者，这指林肯，在拟写宪法和《独立宣言》的辉煌篇章时，就签订了一张每一个美国人都能继承的期票，这张期票向所有人承诺，不论白人还是黑人，都享有不可让渡的生存权、自由权和追求幸福权。然而今天，美国依然对它的有色公民拖欠着这张期票，美国没有承兑这笔神圣的债务，而是开给黑人一张空头支票，一张盖着资金不足的印迹、被退回的支票。但是我们决不相信，正义的银行会破产。黑人得到公民权之前，美国既不会安宁也不会平静。但是对于站在通向正义之宫艰险门槛上的人们，有一些话我必须要说，在我们争取合法地位的过程中，切不要错误行事导致犯罪。我们且不要吞饮仇恨辛酸的苦酒，来解除对自由的饥渴。朋友们我今天要对你们说，尽管眼下困难重重，但我依然怀有一个梦，这个梦深深植根于美国之梦中。我梦想有一天，这个国家将会奋起实现其立国信条的真谛，我们认为这些真理不言而喻，人人生而平等。我梦想有一天，在佐治亚州的红色山岗上，昔日奴隶的儿子能够同昔日奴隶主的儿子同席而坐，亲如手足。我梦想有一天，我的四个小儿女将生活在一个不是以皮肤的颜色，而是以品格的优劣来作为评判标准的国家里。这是我们的希望，这是我将带回南方去的信念。有了这个信念，我们就能从绝望之山开采希望之石。有了这个信念，我们就能把这个国家嘈杂刺耳的争吵声，变为充满手足之情的悦耳交响曲。

当我重读这篇演讲词的时候，又想到了“理想”两个字，就像我刚才提到和谐社会也是理想一样。梦是什么呢？在中国人这里，梦是虚无缥缈的，是超现实的，因此我们有一个词叫做痴人说梦。但是在马丁·路德·金那里，梦，就是理想。它为所有的美国黑人，也为美国本身来指出这个理想。因此我想，我们中国人，不要轻易地因为我们曾经扭曲了对于理想这一词的理解，而以后就永远地抛弃它，对于人类社会学中、思想中最可宝贵的词汇。美国当年的这个种族歧视是非常严重的，我们会想到三k党，会想到燃烧的黑人的农庄，恐怖和骇人听闻。但即使在那样的情况下，马丁·路德·金，依然有他的梦想，有他的理想。那我想，所有的中国人都应该学习这一点。

第三段

我们现在面临的事情也很多，西方在数百多年以前，就把权利、正义和公平写在他们的宪章上。而我们则恰恰是在这一届政府工作报告中，也郑重地把民主和法制，公平和正义写在我们的政府工作报告中。理想不能仅仅成为语言，有时还一定要成为行动，而且首先要形成国家性的行动。所以这一届政府拿出一千多个亿，免除了部分贫困地区的农民的土地税和其他税，免除了那里的孩子们的学杂费。如果孩子们上了高中需要住宿的话，还有住宿补贴费，我认为这就是一种兑现。所以我觉得，和谐的社会一定是对小康社会的一种前提、一种保障、一种补充。因为小康社会恰恰是指这样的，它完全是可以用gdp来衡量的，有时候还可以用平均指数来衡量的，那就是看一个国家，它的最广大的、最普通的那些人，他的生活水准达到了什么样的程度。我们说中央政府提出构建和谐社会，其实就是要在社会发展的这个褶皱里，从细节方面来解决诸多难题，来解决诸多问题。

我们今天在这里能够谈论文化与和谐社会的关系，我觉得我们也应该感激我们的思想者的前辈，这使我想到胡适先生说过的一句话，他说，“如果想收获什么，就要那样去栽”。他是一代大文豪、一代宗师，“五四”的旗手之一。我最初看这段话的时候不太理解，这很像农民的话。但是恰恰他把这两句话写了许多字幅，送给许多知识分子。他为什么？后来我确实觉得这话里包含着那样的意义，就是从自我做起，我们都去努力，我们都要有一个目标，我们都要有一个理想。所以虽然我在四十五岁的时候宣布我告别理想，但是经过这么多年，又读了这么多书之后，现在我五十五岁了，我想对大家说的是，我还愿做一个理想主义者。

（掌声）

主持人：谢谢梁晓声先生为我们做的演讲，我们有很多网友在网上提问，所以我们来和梁晓声先生沟通交流一下。一位网友的名字叫做“教授教授越教越瘦”，他提的问题是，我读过您很多后期的作品，包括《中国社会各阶层分析》，您也说您自己是平民的代言人，看得出您理想主义的心态，但是您是不是也有仇富的心态，因为在您的作品当中，好像只有贫贱下层社会的人才是道德的，笔下的商人总是有一点妖魔化。

梁晓声：是啊是啊，当然我承认确实在写《中国社会各阶层分析》这部书的时候，我的眼睛没有看到后来中国有那么多年轻的科技人才、文化精英，他们本身把他们的事业做得非常好，这一代人和80年代初期的那代人，是不一样的，就是那些骑着摩托，背着秤来积累第一笔财富的人，两个十年中的人是不一样的。因此，如果《中国社会各阶层分析》还会再版的话，我要做的第一件事就是在这一点上要做极充分的补充，它才是相对全面的。

主持人：好，谢谢您的回答。

学生：梁老师，您好！我是中国传媒大学新闻传播学院的一名学生，我们知道，就说作品吧，除了它体现时代之外呢，还有很多体现了这个作者的人生，是作者人生的再叙述。我想问一下，您在这些作品中，它体现了您人生的多少成分，或者说哪部作品更多地代表了您的人生，代表了您自己，您的自我？谢谢！

梁晓声：听明白了，亲爱的同志，怎么他刚才说了一个词叫“自我”，“自我”这个词在我们开始写作，在我们从小长到大，一直到80年代初期，我们成为获奖作家的时候，我们还都没有听说过这个词，因此应该说我这一代人在长到三十几岁的时候，少有自我。

主持人：只有集体意识。

梁晓声：我们的自我意识是非常被动的，确实是被压抑的，压抑之久，有时就会忘记。

谈到写作的时候，你们大概不知道，当我们写作的时候，中国的十年“文革”刚刚结束。这意味着什么呢？这意味着文学需要本能地来面对那场劫难，文学必须给出记录和表达。文学那时还不允许像今天这样自我，即使那时有作家意识到自我了，那也是放在表现那个大背景下来表现的，比如说我的里面都是以我为第一人称的《父亲》、《这是一片神奇的土地》。这里我想提出的一个问题是，还以这个《悲惨世界》为例，《悲惨世界》在几年前，因为它后来被不断地搬上银幕，搬上舞台，它成为法国国家剧院的经典保留节目，在世界许多国家演了二十四年，但是可能是去年，宣布从经典节目的名单上撤下来了，我不知道这位同学怎么想？你认为这意味着什么呢？这意味着《悲惨世界》它的价值寿终正寝了吗？这意味着它过时了吗？这意味着它终于速朽了吗？不是的，这部书永远伟大，它的价值，它的意义已经融入到法国这个国家的文化灵魂中了，之所以现在不再需要演这出戏了，那是因为它已经把它的成分都化解在那个文化里了，法国的文化，法国这个国家以及它之后的文明，以及它之后的人文主义的这样一种国家理念，都得益于雨果，以及许多像雨果那样的作家。那样的一批作家，那样一批思想家，他们通过自己的文艺的、文学的，和有时候直接是社会学的作品，推动着西方的世界不断地向前进步着，于是社会解决了众多的问题。当这些问题得以解决，政治得以进步，生产得以文明，在这个前提下，才有今天的作家可以不再考虑那些问题。今天的作家才可以只写自己，就是了。

主持人：好，谢谢！（掌声）我想在座的很多同学可能和我一样，听完了梁晓声先生演讲之后，会有一种感动，而且刚才您的演讲也确实让我想到了一句话，我曾经听人这样说过，说如果一个民族完全陷于理想主义的狂热当中，那实在是太天真了，但是如果在一个民族当中，完全找不到理想主义的痕迹，那又实在是太堕落了，所以我想在今天我们这样一个商业社会当中，我们身边还会有像梁晓声先生这样的理想主义者，应该是我们所有年轻人的一件非常幸运的事情。再一次感谢梁晓声先生，也感谢我们在座的中国传媒大学的老师和同学们，下周同一时间《世纪大讲堂》我们再见！

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