今天的人民网访谈

作者:孔庆东

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类型:都市·校园

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更新时间:2019-10-07 02:05

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本章字节:21402字

人民网谈《笑书神侠》


[主持人]:各位网友,大家好。孔庆东先生已经来到文化论坛。我们的访谈马上就要开始了。欢迎各位积极提问。[14:47]


孔庆东:各位网友,下午好!很高兴来到人民网跟大家在“空中握手”。


[网友]:很多读者反映,你的大作只有几篇文章可读,大部是文字幼稚的伪劣之作这么说,你是怎么看的?


孔庆东:说我“文字幼稚”我承认。比起“成熟”来讲,我的文字是幼稚的,说我的文字是“伪劣”制作,有点批评我太苛刻啦,我的文字保证不是伪劣的,不是从别人那买来的,不是假的,都是我在自己家里琢磨出来的。所以,我愿意接受这样的批评和提醒,我要防止伪劣,纠正幼稚。


[网友]:有评论认为《笑书神侠》是您研究金庸的集大成之作,在此之后您会继续进行金庸的研究吗?


孔庆东:不敢说《笑书神侠》是什么“集大成之作”,只能说这是我到目前为止跟金庸有关的文章的一个“乌合之作”,因为这本书普及的意义更大。从学术的角度来讲,含金量并不是很高,它是把学术研究转变为一种大众都能够接受的语言,来面向更广大的“金迷”,面向更广大的读者,谈论一下我个人对金庸的一些看法。在此之后,我现在还不能确定我是否还继续进行金庸研究。因为我的专业主要不是研究武侠,我的专业主要是研究“五四新文学”。人必须不断地“充电”,才能继续前行,也许以后有机会我会争取写一些更有学术含金量的文章。


[日出而做]:金庸中那么多女主角,不知道孔醉侠心目中那个最好?


孔庆东:这个问题在不同的场合已经进行过多次回答,作为一个男性读者很难回答这个问题。因为生怕犯了“厚此薄彼”的毛病。但是,根据我的记忆,我好象在很多的场合说过,更喜欢赵敏这样的女性人物。


[网友]:社会上有很多人不分青红皂白的批判武侠,在他们的想象里,武侠里面80%的内容充满暴力、打斗,实际武侠的内容如何?


孔庆东:社会上有很多人不分青红皂白的批判武侠,那是在他们的想象里,武侠里面80%的内容充满暴力、打斗,实际武侠的内容并非如此。比如金庸其中讲人性、讲感情特别是讲爱情的部分往往是更重要。有的时候重要性超过武、侠部分,很多“金迷”喜欢读金庸的,有时候不是要去读武打部分。很多人特别是女性读者更喜欢写爱情的部分。所以我们把武侠看成一个类别和名目,武侠里可以承载人性的各方面,从爱情角度讲,即使专门写言情的作家,他们未必对问题的挖掘,深度超过金庸。所以我的金庸研究是对应着金庸作品的内容的。如果不讲爱情的问题,显然不能把金庸讲深,讲透。当然,这个并不是我的“发明”,发现金庸里爱情写得深,写得广,这个是全体“金迷”的贡献。


[石头记2005]:对于金老先生对原著的改编,听说韦小宝要受报应了,您有什么看法?


孔庆东:这一次金庸先生对他的改编,是接受了社会各方面意见的结果。金庸是一个非常严谨、认真的人,他想让自己的作品经过这次改编后,变得更加对得起社会,更加对得起读者。可是,一部文学史证明,文学作品并不一定越改越好。作家的好心和诚意未必能达到理想的效果。金庸在改编中,把韦小宝设计为他要受到“报应”,这是受到了社会巨大压力的一种结果。因为很多人认为韦小宝是坏人,坏人必须要受到惩罚。我们很多可爱的朋友不能接受韦小宝居然可以一人娶七个夫人。所以我觉得金老先生的改编,有点过于屈从世俗。其实在我看来,原版的《鹿鼎记》,达到了深刻的现实主义的境界,因为在我们的现实生活中,并不是“好人有好报,坏人一定有坏报”。


《鹿鼎记》一个了不起之处在于,深刻揭示了在现实社会中恰恰是韦小宝这样的人“飞黄腾达”,我相信今天社会中仍然有很多人,像他那样有七、八个夫人。但是这样的人,肯定不是好人。只有韦小宝这样的人才能够取得这样“丰硕的成果”。所以,我对金庸先生的这次改编,持保留意见。很多读者认为,我对金庸是“无原则”的吹捧,其实我对金庸有很多批评,无论是对他的作品啊、他的文字,还有他的日常活动,我都经常有批评,特别是对他改编自己的作品,我从一个研究文学史的学者立场出发,我觉得他这次改编恐怕是“功过参半”。


[星空下的水妖]:从2005年开始,你数度出现在ccv“百家讲坛”上,讲金庸,讲中国武侠,受到观众的热烈欢迎。你怎么看学者上电视?


孔庆东:电视是当下社会的第一媒体,它的影响力要超过报刊等纸质媒体。媒体本身只是一个工具,一个平台,可以“雅”也可以“俗”,关键在于是什么样的人在媒体上说话,我们有很多学者学识渊博,才富五车,但是他们洁身自好,他们觉得媒体是比较庸俗的地方,他们明哲保身不愿意在电视上发表言论。但是在我看来,“你不发言,总有别的人发言”。如果在你研究的领域内,你放弃了自己的社会责任,允许一些水平并不高的人随便在电视上发言,造成了负面影响,学者自己是否也有一分责任?


过去有一句老话“思想文化阵地,无产阶级不去占领,资产阶级就去占领”。我并不主张学者都要上电视,在这个问题上,首先应该考虑是否涉及到自己的专业领域;其次,还有一个问题就是我们的很多学者习惯于在书斋里“自言自语”,从小没有受过在人前讲话的训练。所以学者上电视还要注意一个“话语方式转变”的问题。


其实我本人也是不太愿意“抛头露面”的,但是由于拒绝的“功夫”比较低下,所以不小心经常被拉上“贼船”。我希望以后能够有水平更高的人取代我。


[若耶]:去听法制讲座前,留几个问题,第一:孔教授好:同事们和我都喜欢看你写的文章,这两天一直都非常热烈的讨论,引用您幽默诙谐的语言相互说笑。让我们的工作和生活很开心。您在北大情书中写到:还是鲁迅说得好,要少读甚至不读中国书。其实读书本身就是错误,读书人就是精神病人的代名词。请问您对中国目前的书有什么看法,对我们这一代有什么影响吗?如果说鲁迅时期读中国书害人至深,误人子弟,读书本身是错误,那么现代的社会的“中国书”是否能给我们带来好的高质量的精神粮食。


孔庆东:我们今天的时代与鲁迅所生活的时代,既有一致之处,也有发生了翻天覆地变化的地方。鲁迅的时代,中国人最急需的是接受以西方文化为代表的“外来”文化。所以鲁迅用比较偏激的话语形式,提出要少读甚至不读“中国书”。因为在鲁迅说这句话的同时,大多数当时的中国学者,是开出了一长串又一长串中国古代典籍的书目,鲁迅的这些话,在那些铺天盖地的书目中是“空谷足音”。但是今天在读书问题上,中国已经发生了天翻地覆的变化,我们青少年基本上是不读“四书五经”了,从小就是看日本、韩国的漫画,今天恐怕需要另外一种“空谷足音”。所以,今天的读书态度应该是“兼容并蓄,打通中西”。


[香巴拉的鹰]:请问孔老师对最新的一些根据金庸原作改编的影视作品的看法。你觉得读武侠作品是不是比看武侠影视剧更爽?


孔庆东:凡是优秀的文学作品,都很难改编为其他的艺术形式,改编的作品往往都是“吃力不讨好”,所以,根据金庸原著改编的影视作品——现在被称为“金剧”,普遍不如金庸原著。这是理所当然的。我们不指责编、导演人员不努力,不敬业,正像改编中国古典四大文学名著也很难得到观众的一致认可一样。很多“金迷”主要看的是金剧,而不是金庸。我建议这些朋友应尽量地接触金庸原著。因为影视作品很难体现原著中那些深刻的文化内涵。金庸先生自己说过一句话“看到自己改编的影视作品,仿佛看到自己的孩子在给人家打”。我也希望以后的“金剧”改编者,“打人家的孩子打得轻一点。”


[东瞧瞧西望望]:不知道47楼207室的那几位舍友现在过的怎么样了?


孔庆东:他们现在都过得非常好,比我写那篇文章的时候过得更好了。不过其中有几位朋友因为我的那篇文章,生活中经常受到骚扰。在此,我表示“洋洋得意”。


[若耶]:孔教授是金庸的超级大fans,哈,“不读金庸就等于不懂一半中国文学”,请问:孔教授,武侠顶下中国文学半边天,他对您的作品产生了什么影响?


孔庆东:那是一句比较夸张的话,并不具有真理性质。当年我的同学,用这句话刺激我去读金庸。后来我也用这句话,去“刺激”我的老师,这并不能说金庸或者武侠就能“顶下中国文学的半边天”。应该这样理解,没有武侠的中国文学,肯定是相当不完整的中国文学。


[若耶]:孔教授,记得在04年你写的《口号万岁》中,痛斥不良标语,您认为现在铺天盖地的广告语和很多街头标语,是否有所改善??


孔庆东:在《口号万岁》这本书中,主打文章就是那篇叫做《口号万岁》的杂文。其实已经在各种媒体上流传了四、五年了。该文刚刚发表时,受到来自不同方面的一些压力。但是,我的一些批判性文章往往有这样的“效应”,“压力”过去四、五年,我的观点就会成为全社会接受的一种观点。当年批评我出言偏激的领导,当面表扬我说,“庆东这篇文章写得好”。而且,《口号万岁》一书出版后,云南省等地方政府发起了“清除不良标语”运动。当时我在接受媒体采访时说:“希望这个运动不要五分钟热度”,我的担心现在果然实现了。


[星空下的水妖]:孔大侠,您刚才说喜欢赵敏。和我一样,握个手吧!我也喜欢神仙姐姐,不知道您觉得赵敏和神仙姐姐有什么一样、不一样的地方?


孔庆东:我不大喜欢“神仙”姐姐。所以只和你握一只手吧。我更喜欢带有人间气息的人。


[confucius]:请教嘉宾:堂吉柯德式的骑士文学在西方已经沉寂了几百年。中国的武侠却是如日中天。武侠作品在中国的常盛不衰,是不是和中国式的“精神胜利法”有关?


孔庆东:“骑士文学”是西方中世纪的文学类型,堂吉柯德的出现,终结了这种“骑士文学”。现在西方通俗文学的主体是推理侦探。它所发挥的文学功能,跟中国的武侠文学是相类似的。与“精神胜利法”并没有必然联系。不过是用中西文化各自的方式去探讨人性。


[星空下的水妖]:你给金庸戴上了“民族形象设计师”的帽子,可王朔说金庸里的人物见面就打架,能说清楚的偏不说清楚。他认为金庸塑造了一群很不高明的中国人形象。你觉得呢?


孔庆东:王朔对金庸的那些评价,我们大家都很熟悉。这是王朔独有的幽默调侃方式。其实王朔跟所有的名人恰恰是“一见面就打架”的关系。他用这种独特的幽默,给我们带来了一场非常好看的“名人搏击秀”。其实金庸,超越其他一些庸俗的武侠之处,就是并非人物“见面就打架”,能说清楚的一定说得清清楚楚。里面既塑造了许多很不“高明”的中国人形象,也塑造了不少“相当高明的中国人形象”,既有韦小宝,也有康熙;既有张无忌,也有张三丰。从某种程度上讲,金庸是“传统中国人形象大全”。


[金小斗]:孔大侠您好,你能谈一谈庸俗与通俗的区别吗?


孔庆东:“庸俗”是一种审美品位方面的评价,所以它含有一种“高下”判断的意味。而通俗只是一种类别,“通俗”不一定意味着“庸俗”。在所谓“严肃文学”里,在所谓的“纯文学”里,存在着大量的庸俗作品,以往的通俗文学中,庸俗作品也很多,所以给人们造成了一个误区,把通俗与庸俗直接划了等号。正像通俗歌曲里可以产生大师一样,通俗里也是大师辈出。所以不要把审美与类别混为一谈。不要忘了,《红楼梦》、《三国演义》、《水浒传》、《西游记》都是通俗。


[为了心中的理想]:记得您讲的金镛的是《连城决》对不对?


孔庆东:我对《连城诀》进行过评点。不过我讲课时,涉及到了金庸所有的。


[恬然]:孔老先生说话真慢呀,对前一段时间红学研究的争议,怎么看?


孔庆东:我是红学的门外汉。毛主席说:“《红楼梦》要读七遍才能发言。”我只读了不到四遍,比许世友将军略强一点,所以不敢随便评价。不过我以为,红学研究不必搞得过于高深、过于神秘。应该把通俗的研究权、评价权还给最广大的普通读者。


[金小斗]:孔大侠,我曾是一个狂热的金庸迷,但我不喜欢别的武侠,只喜欢看金庸的,您能说说金大侠的为什么有这种力量呢?


孔庆东:像您这样的金庸迷,非常有代表性。这种现象恰恰说明,金庸与其他的武侠有着巨大的差异。所以金庸给武侠带来了一场静悄悄的“革命”。如果不喜欢别的武侠,就不必勉强自己去看吧,除非你是专家。


[庐山]:孔教授,好象你曾经说在金庸的里,完颜洪烈是天下最痴情的男人?你怎么看待金庸笔下的爱情与现实的爱情?


孔庆东:我好象没有说过这句话。不过完颜洪烈确实也算得上比较痴情的男人。金庸笔下的爱情,一部分是现实爱情的反映;还有一部分代表了人们对理想爱情的追求。金庸是现实主义与浪漫主义“两结合”的作品。


[若耶]:我们以前读书时候看武侠,现在的学生不知道看什么东西,据说很流行卡通武侠,孔教授,您认为现代武侠值得看否?


孔庆东:当前,武侠文学出现了种种新的情况,必须慎重对待,前提是胸怀要宽广。在每一种新出现的文学样式中,都可能蕴含着未来的经典和大师。


[鸡鸣风雨]:2005年,大陆新武侠创作开始呈现出一股欣欣向荣的势头,您本身从事金庸的研究,是武侠专家,对大陆新武侠这个概念,你是怎么看待的?武侠文化有可能成为大陆文化的核心吗?


孔庆东:大陆新武侠这个概念,是我和韩云波等其他武侠文化研究者共同提出的。新世纪以来,一代新的武侠创造者成长起来,推出了一批质量上乘的佳作。我对这种势头持非常乐观的态度。武侠文化不可能成为当代文化的核心,但它是我们文化的基础之一。对于大陆新武侠的呼吁,也已经有十年以上的历史,今天这种情况的出现,可以说是水到渠成。


[为了心中的理想]:孔教授:金镛的哪部写的最好?


孔庆东:对文学作品的评价,见仁见智。很难排出明确的座次,我个人认为,金庸写得最好的有两部:《天龙八部》和《鹿鼎记》,前者是武侠精神的高峰,后者是反武侠精神的高峰。金庸一个人做到了“左右互搏”。


[十一郎111]:请问孔老师,您怎么看待扎堆儿写博客,谢谢!


孔庆东:引用一句鲁迅先生的话来回答:“大约他们觉得寂寞了。”


[欢蹦烂跳的拉布拉多]:孔大侠,请问您最近研究的课题是什么?


孔庆东:今年在研究两个作家,一个是鲁迅,一个是张恨水。准备对鲁迅的进行评点式研究。另外,目前在整理《水浒传》研究资料。


[庐山]:当下的北大的思想氛围与20年前相比有何变化?差别在何处?教授们是不是只想着钱权名利?学生们是不是也只管吃喝玩乐?


孔庆东:20年前,教授们没有什么钱权名利可想,学生们也只能吃点方便面。现在物质生活水平提高了,思想氛围的变化是必然的。我们需要警惕的是,我们丧失了什么?不过,总算比十年前稍好一点。


[香巴拉的鹰]:您现在常在凤凰卫视上提到"人民性"这个词,对于这个"失而复得"的词,您的感受如何?


孔庆东:很高兴您注意到了我的这一提法,在《笑书神侠》这本书中,我自认为,《金庸的“人民性”》这篇文章还是有点意思的。该文也引起了来自不同方面的评价。我觉得,时代的前进总是难免有得有失,但是,不论怎样的前进,“人民”是不该失去的。即使我不提到这个概念,自有其他人民群众会把它重新“高举”起来——特别是在凤凰卫视这样的媒体上。


[鸡鸣风雨]:您对新生代的武侠作家的发展前景持何态度?您曾说到您觉得步非烟、小椴等等一大群新作者的文化底蕴很深,这正好与许多评论家认为他们缺乏文化底蕴的观点相悖,为什么?


孔庆东:如果说:大陆“新武侠”作品存在着什么明显的缺陷,我觉得缺乏的不是文化底蕴,而是真实的人生底蕴。看一看步非烟他们写的旧体诗词,应该说是当今中国一流的。这些作者,有很多都是中文系的研究生。如果以后经过真实人生的磨炼,如果他们的写作兴趣能够保持,我觉得,大陆新武侠的发展前景还是比较灿烂的。


[星空下的水妖]:在中国的韩流盛行时,您推出《匹马西风》一书,那么您认为韩流、韩剧盛行的原因何在?对待韩流,您认为该采取哪种态度?


孔庆东:韩流韩剧盛行的主要原因有两个,一是流行文化“风水轮流转”的原因,二是韩国方面意识形态、文化战略不断努力的结果。对待韩流,我认为,应该采取以我为主的接纳态度,学习人家弘扬本民族文化的鲜明主体意识,从而达到加强我们自己的“中流”砥柱的目的。


[金小斗]:孔教授,您对令狐冲这个角色是怎么看的,我个人认为这个角色是金大侠比较喜欢的角色,您说呢?


孔庆东:是的。令狐冲可以说是金庸中的“上上人物”。在他身上,充分体现了金庸所要表达的自由精神。


[欢蹦烂跳的拉布拉多]:孔大侠,刚才我在想,金庸作品受道家的影响深些,梁羽生受儒家的影响深些,您觉着呢?


孔庆东:金庸作品不仅受道家影响,受儒家、佛家及西方文明的影响也都很深。粱羽生的作品除了受儒家影响外,我觉得还受到现代革命文学的影响。粱羽生的笔下的有些人物,换了服装,就是八路军。


[孤松]:你怎么看待魔幻类武侠的兴盛?你喜欢读哪类书?在你过去近2万天的生涯里,那些书很深的影响了你?


孔庆东:当今魔幻类武侠的兴盛,在我看来,是中西文学又一次大面积的接触碰撞,有可能会孕育出新的文学类型,让我们拭目以待。我喜欢读的书比较杂,基本上能够读懂的书都努力去读。对我影响深的书其实也就是人们经常说的那些经典著作。


[欢蹦烂跳的拉布拉多]:请问您看过《无极》吗?您觉着《无极》里有武侠精神吗?


孔庆东:我看过《无极》。导演想在这部影片里,表现一种独特的武侠精神。但是有些心有余而力不足,所以放映效果不太理想,请参看《鹿鼎记》中的陈近南形象。严谨地说,武侠精神是一直存在的。不过有时候强,有时候弱。当武侠精神非常微弱时,整个民族也会一蹶不振。所以晚清的思想家、革命家都大力提倡武侠精神。现在,中国民众对武侠精神的需求和弘扬,也是与当下中国的“强国梦”有关的。


[香巴拉的鹰]:我再接着问一下,现在我们的社会越来越强调"法"的作用,您认为"侠"与"法"矛盾吗?可以调和吗?


孔庆东:社会是不断前进的。法也需要与时俱进。所以我们古人常讲“变法”。但“法”自己是不会变的。必须有人抛头颅、洒热血,“法”才会变得更合事理,更合人情。没有英雄,没有侠客,法治社会的建设是不可能完成的。当然,把法制建设的幻想完全放在侠客身上,那也是幼稚的。


[九莲宝灯]:孔先生,我想知道在北京二中当语文老师的那三年时间,你在想什么?是不是像出了皇宫的长今,只想着要重新回去?


孔庆东:北京二中在我的印象中,是中国最优秀的中学之一。我那三年,就当是进行了另一种“武功”的修行。那时我经常唱《沙家浜》里的一句,“战斗负伤离战场,养伤来在沙家浜”。毛主席本来预想,解放战争要打五年,没想到蒋介石不禁打,只用了三年——我就回到了北大。


[孤松]:对了,你怎么看胡戈与陈凯歌的“馒头官司”?如果有人恶搞你的作品,你作何感受?


孔庆东:我在凤凰卫视的全球连线节目中,已经谈了对这个问题的看法。我觉得胡戈的玩笑并没有对陈凯歌造成实际的伤害。我非常欣赏胡戈的杰出才华,心里隐隐盼望着哪一天他把我的作品也恶搞一下。


[星空下的水妖]:你真的是孔子第73代直系传人吗?第74代、75代情况如何?哈哈。很多名门之后都靠吃祖先活着。你有没有打算从你的始祖下手?


孔庆东:孔子的后人,现在共分为60支,我是最嫡系的一支。我们孔家的专业术语叫做“圣人派,圣人支,圣人户”。不过,我并不是最嫡系的,我的58代祖是衍圣公。我现在还没有考虑是否靠吃孔丘先生活着。不过哪天有空,也准备吃他几口。


[欢蹦烂跳的拉布拉多]:我觉得,有孔大侠这样的老师是学生的福分;有聪明学生可教是老师的福分;


孔庆东:我确实感到非常幸福,我当年教过的学生,现在有很多都是各条战线的佼佼者。他们给我留下了深刻的印象。


[孤松]:真正的侠是有特征的,你认为侠应该具备哪些特征?金庸笔下的侠和生活中真实的侠有哪些区别?他笔下谁最侠义?


孔庆东:这个问题在《笑书神侠》一书中,我已经进行过论述。说一千道一万,“侠”的最基本特征应该是具有牺牲精神,只不过生活中的“侠”是比较复杂的。有时干点好事,有时也干点坏事。金庸笔下的最侠义的人应该要属萧峰和郭靖。


[欢蹦烂跳的拉布拉多]:您觉得,水浒算武侠吗?108将有武侠精神吗?俺对水浒的意见狠大:1滥杀无辜;2投降朝廷;3内部钩心斗角;4不尊敬女性。


孔庆东:按照学术研究的类别划分,《水浒传》应该是中国最早的长篇武侠,用今天的标准来衡量,《水浒传》可能有这样、那样的缺点,但是有缺点的作品,仍然不失为一部优秀的经典作品。


孔庆东:千言万语说不尽武侠,青山不改,绿水长流,今朝一别,何日再会。诸位朋友再见!3月5日——“纪念当代大侠雷锋”的日子,俺将在南京新华书店做一次《笑书神侠》的签售活动。欢迎大家包机前往。