?天、堂

梁：他这个离开北京去美国，实在是逃走的。为什么是逃走的呢？就因为他有文采、聪明，很出名的新闻记者，所以袁世凯要做皇帝就笼络他，派人直接对他讲，希望他能够发表一篇文章，赞成帝制。那时候有个美国人叫彼德洛（艾：是。），要搞帝制嘛，希望黄写篇文章。他不肯写，不肯写就威胁他，他就只好写。写这篇文章他又不甘心，不甘心做拥护帝制的人，所以文章写不好，写得态度不明朗，有的朋友就说这样不明朗的文章交不了卷，拿去不会通过，人家不会满意，你要么呢就是投降（笑），你要么呢赶紧走，他就采取走的道路，偷出北京的。

艾：他在轮船上写的那篇文章，好像跟您刚才提的这件事情没有关系的。

梁：他就是为这件事情跑的。《忏悔录》就是说自己过去一直跟上层啊、跟当时的高官贵族打在一团，打在一块儿，虽然好像是不参加他们，虽然不是吧，但是跟那些人搞得很熟，人家要逼他，要让他拥护帝制，他又不肯，不得不跑，所以他这个忏悔啊，忏悔过去生活的问题。由于他是一个有才的人，有才的人也都有欲望，那么在男女问题上、在用钱上很随便，他的忏悔在这个地方。

艾：他的那篇文章跟您的有什么关系？

梁：哪个文章？

艾：就是《究元决疑论》。

梁：我的《究元决疑论》，我就是看了他的《忏悔录》才写的《究元决疑论》。

艾：我的意见是，他的那篇文章也提到现代社会的一些问题。

梁：我的《究元决疑论》就是说，我要是早一点把我的佛学思想贡献给黄先生就好了，我没有对他谈这个，我抱歉。在《究元决疑论》一开头就是说这个话，好像很好的东西没有交给我的朋友。

艾：这个还是我没错。您觉得陈独秀怎么样啊？

梁：了不起啊，这个人了不起。

艾：您是到北大以后才认识他的，还是……

梁：刚好在进北大之前就碰见他。就是有一个人人都知道的人——是李大钊。李大钊有一次请客人吃饭，请的有陈独秀，也请的有我，第一次见面是这样子。那次呢，陈独秀来是从上海到北京，他的意思是到北京来劝人募股，他搞一个叫做“亚东图书馆”，这么一个出版社，要大家入股凑钱，50块钱一股，100块钱就是两股（笑），希望找一个熟的朋友劝大家入股，凑成他要办的亚东图书馆，他是这样来的。刚好这个时候蔡元培先生从国外回来，接任北大校长，他得需要一个班子，他一个人不行啊。他跟陈独秀本来是老朋友，他就说“好啦，你到北京了，不要搞什么图书馆了，不要搞什么出版社了，你就来帮我吧”。这个时候陈独秀、李大钊连我，我们三个人同时进北大。

艾：我的印象是您跟陈独秀的关系，没有和李大钊的关系那么好。

梁：对，跟李的关系比陈稍早一步，跟陈碰见，还是在李的宴会上，可是进北京大学是陈、李、我同时的。

艾：跟陈独秀，您……

梁：我对他很有印象。那个人是一个能够打开局面的人，很有力量的人。

艾：在历史上您觉得他扮演的角色是怎么样呢？

梁：他是共产党的发起人。

艾：是啊，很重要的？

梁：很重要。

艾：他跟李大钊，当然也是一起组织成立共产党。

梁：他们两个人的朋友关系非常好，但两个人的性格不同。

艾：那李呢是比较……

梁：李呢，表面上是非常温和的一个人，表面上很温和，同大家一接触，人人都对他有好感，实际上骨子头里他也是很激烈的。

艾：他个人跟别的人的关系搞得比较好。

梁：比陈独秀搞得好。大家对陈独秀都有点敬而远之（笑），怕他，因为他对人常常当面就不客气。在学校里开会议，他算是文学院长，开头叫文科学长，另外还有一个理科学长，搞物理的夏先生——夏元傈，两个人地位是相同的，一个是文科，一个是理科，在会议席上他有时候对夏先生就很不客气，让人下不来台，所以……

艾：李大钊不会这样。您觉得这两个人，哪一位和您自己……

梁：我当然还是跟李的关系好。

艾：那主要原因是李温和，还是……

梁：哎，李温和。

艾：那李的思想有没有比较接近您自己的？是不是跟思想有关系，或者说是为人的关系？

梁：很奇怪。很奇怪是什么呢？陈独秀、李大钊都是搞共产党，可是李先生没有说过一句话拉我入党，不知道为什么（笑）。朋友关系很好，可是从没有介绍我也参加共产党吧，他没有。

艾：那陈独秀呢？我记得是有，跟您讲过，《中国人民最后觉悟》（应为《中国民族自救运动之最后觉悟》——整理者）这本书，提到陈独秀批评您乡村建设的观念，说是小资产阶级的什么幻想，那个时候陈独秀是要您参加党，您没有……他也没有……

梁：没有，他也没有让我参加党。

艾：那您和胡适的关系怎么样？您觉得胡适这个人怎样？

梁：胡适这个人很聪明。

艾：您经常跟他相处得好吗？

梁：没有什么不好。不过当时在北京大学，有旧派，有新派。陈独秀、胡适、李大钊都算是新派，还有那个鲁迅，不过他不是北大教授，是教育部的人，在北京大学兼一点课，教有几个钟点，就是讲《中国史》，跟北大的关系不深，可是他也是属于那个新青年派，新青年里头陈独秀、胡适、李大钊，还有一个陶孟和。

艾：这么说您跟新青年派的人关系不太近，您跟什么人的关系非常接近，那个时候？

梁：当时北大有新派有旧派。（艾：是。）学生出刊物，一个刊物叫《新潮》——潮流的潮，一个刊物叫《国故》——《国故》讲中国旧学问，在学生里头有这么两派，背后都有教授支持。我是既没有在新派，更参加不了旧派。因为旧派讲中国旧学问啊，我没有。毕竟那个时候，我是比他们都年轻，胡适也长过我，不过长不多，大概长我一两岁，李大钊大概长我三四岁。

艾：胡适比您大三岁了？

梁：没有大那么多。

艾：您是1893年，（梁：对。）那您出生的时候胡适已经三岁，在台湾台东那边他父亲作县长的时候。书里也写了，您是比这些人年轻一点了，胡适、李大钊，当然鲁迅、蔡元培都比您大很多了。这是您为什么不跟新青年……这是您要离开北大的一个原因，是因为您的年纪比较轻，不太容易跟各派的人……

梁：我在北大是民国六年（1917年）进去，民国十三年（1924年）离开，首尾在北大有7年。我的记忆啊，蔡先生长我30岁，好像胡适长我一岁的样子。

艾：我所研究的，他是1890生的，您是1893年生的，三岁的分别。第二章讲您的家庭，您生的时候，那个时候胡适已经几岁了，毛主席那时候两个月，（梁：毛主席跟我同年生，可是就是月份晚一点。）就是因为这个我记得很清楚是胡适比您大三岁了。

梁：陈独秀大得多。

艾：还有一位哲学系的杨先生，是毛主席的岳父。（梁：对。）您就是在杨先生家第一次跟毛主席见面的？

梁：对，是那样。

艾：那您是与杨先生比较谈得来的人吗？

梁：杨先生名字叫杨昌济，号叫怀中。杨怀中先生，这个人是年纪大，比我们都大很多。他在北大，我们都是在哲学系，他是讲《西洋伦理学》跟《西洋伦理思想史》。我们彼此都在哲学系了，同事了，可是岁数比我们大很多。他确实常常到我家里来，（艾：噢。）为什么常常到我家里来？不是看我，是看我的一个哥哥。

艾：噢，是这样的，他是已经认识您的哥哥了？

梁：对。

艾：这就清楚了，我以为因为您是哲学系的人，所以常常在一起呢。

梁：我的这个哥哥不是我的亲哥哥。

艾：哦，不是您的亲哥哥。

梁：是同族的哥哥。

艾：那是表哥？

梁：不是，同族，就是他也姓梁，我也姓梁。（艾：噢。）如果是表哥，他就不是姓梁的了。中国的说法，跟外国不一样。（艾：是。）他也姓梁，他算是湖南人，现在我的桌子上正在写一篇文章，就是湖南省要修省志——本省的历史。省志里头有一篇叫作《人物志》，《人物志》里头有我这个一家的老兄，在湖南是很有关系的一个大人物，而他呢，又曾经到北京来同我住在一起，所以现在湖南修省志要给他写传，传就要我来写，桌上正在写。

艾：因为杨先生湖南人这个关系？

梁：底下说一下杨先生跟我这个老兄的关系。跟我老兄是怎么一个关系呢？就是当北京光绪皇帝要变法维新——因为康梁的影响变法维新，就全国各省来说，响应北京的维新运动，第一个就是湖南，各省比较，是湖南。

湖南的当政的人，主持湖南政权的人——从前就是各省的巡抚，有的省有总督，湖南跟湖北合起来一个总督，湖南本省就有巡抚，湖南有几个有名的巡抚。在北京的维新运动的时候，就全国各省来说，最领先的维新运动，我这个老兄，他参加了湖南的维新运动，现在他们正在让我写的。比如举例来说，那个时候受欧洲的影响，开头中国人就叫做“讲求洋务”，后来觉得“洋务”这个名字不好，“识时务者为俊杰”，要讲“时务”，那么在湖南首先设时务学堂，时务学堂的总教习就是梁启超，我这个老兄就是帮助梁启超搞时务学堂的。那个时候就要兴新学，也要办实业，办实业就有个实业学堂，我这个老兄就主办实业学堂，实业学堂里头是什么呢？里头是工矿，就在全省里头设了有矿务局，有学务处，我这个老兄又参加学务处，又参加矿务局。

而这个杨先生呢——就是杨昌济、杨怀中先生，算我这个老兄的学生，管我这个老兄叫老师。因为当时要变法维新，一方面是要学欧美，所以派人出去到欧美留学，当然，如果就近到日本留学好像也比较方便，所以一时留日的人非常多。我这个老兄他就建议给省当局——给这个巡抚，我们派年纪轻的人出去学，不如派在国内已经有点知识学问的、有根底的人出去好，省当局——巡抚就赞成他这个意思。他就建议，本来不是各省都有考举人，第一是考秀才，秀才……